«Коррупция – наша раковая опухоль»

Интервью с президентом Надзирательного совета Международного Центра Политических Исследований (Киев) и директором Института Города (Львов) ВИРОЙ НАНИВСКОЙ

 Галина АККЕРМАН

опубликовано 19/11/2009 Последнее обновление 19/11/2009 17:26 GMT

Вира Нанивска
Photo: RFI/G.Ackerman

Как это ни парадоксально, после «оранжевой революции» коррупция на Украине приняла столь серьезные размеры, что «лучшие умы» страны всерьез задумываются над тем, как искоренить это национальное бедствие.

Президент Виктор Ющенко тщетно взывает к совести чиновников, в то время как в кругах интеллигенции формируется мнение, что коррупция как бы «вытекает» из самой системы организации власти на разных уровнях.

 

Прежде всего, какова цель Вашего приезда во Францию? Обмениваться опытом?

Я приехала изучать этот опыт. «Обмениваться» - это неправильное слово. Сегодняшняя ситуация – загадка и для самих украинцев, и для наших партнеров в Европе. И понимание того, почему это происходит, очень важно. Главное объяснение – неправильная элита, неправильная ментальность, неправильная культура. Ведь Украина имеет очень богатый демократический опыт, у нас высокообразованное население, замечательное месторасположение, прекрасные плодородные земли, и тем не менее, государство оказалось в «провале».

Что значит «неправильная элита»?

Сегодня все говорят на Украине, что когда к власти придет новое поколение, все изменится. У нас не было люстрации, не было решительной десоветизации, и это приносит отрицательные плоды. Прежде всего, это проявляется в тотальной коррупции.

Я не понимаю, в чем связь между десоветизацией и коррупцией. В конце концов, в Советском Союзе уровень коррупции был в сотни раз меньше чем сегодня, несмотря на взяточничество.

В Советском Союзе была очень жесткая система контроля. После политической либерализации и введения частной собственности (что было двумя радикальными актами десоветизации в 1991-1992 годах), мы не сделали ни одного шага по созданию системы контроля нового, демократического типа над государственным аппаратом, над администрацией, поскольку репрессивный контроль распался.

Я часто бывала на Украине и имела возможность убедиться, что после «оранжевой революции» коррупция еще больше выросла по сравнению с правлением Кучмы. А это как объясняется?

Именно это я имею в виду. Во время правления Кучмы продолжал работать аппарат сдерживания, контроля и репрессий, унаследованный – хотя и с послаблениями – от советской эпохи. И была определенная боязнь этого аппарата : люди боялись наказания за правонарушения. После «оранжевой революции» абсолютно распался этот вертикальный контроль. Это была главная победа «оранжевой революции»: у нас полностью исчез страх перед властью. Все, кто шел на Майдан, осознавали эту опасность. Огромным чувством счастья и свободы было исчезновение страха перед властью.

Но страх перед властью означал также страх власти перед контролем. Сегодня внутри власти не создан никакой контроль. Наши контролеры заняты контролем над бизнесом и простыми гражданами. А сдерживания власти и госаппарата нет. Поэтому коррупция – это наша болезнь, наша раковая опухоль, тем более, что она – невидима.

А почему такая большая разница между двумя странами, где прошли «цветные революции» - Украиной и Грузией? Почему в Грузии коррупция осталась, как утверждают, только на уровне высших эшелонов власти, а на бытовом и среднем уровне она была искоренена, в то время как на Украине она распустилась «пышным цветом»? Почему Ющенко, друг Саакашвили, не применил его опыт по смене состава полиции, судебной системы и других администраций?

Есть два способа искоренения коррупции. Один – тоталитарный, репрессивный, второй – демократический, когда рамки контроля в государстве настолько сильны, что невозможно воровать и делать то, что идет во вред государству и гражданам. В наших революциях много сходного, но Ющенко и Саакашвили – абсолютно противоположные президенты. Саакашвили – человек авторитарный, он поставил себе такую задачу. И он ее выполнил, что было облегчено небольшими размерами Грузии.

Ющенко же не ставил себе такой задачи. Он вообще верит в моральную ответственность каждого человека. Для него превыше всего понятие демократии и свободы, даже превыше государственной независимости. Однако, моральная и личная ответственность недостаточны, когда созданы стимулирующие законодательные и нормативные условия для коррупции.

Приведите конкретные примеры таких условий.

Мы делали сравнительный анализ антикоррупционных законодательств пяти стран к востоку от Украины и пяти стран к западу. В странах к востоку от Украины (это Китай, Казахстан, Россия и Белоруссия плюс сама Украина) законодательства многословны и полны цветистых выражений. Это похоже на проповедь. Госслужащий должен быть честным, он должен думать о народе и так далее. На Западе мы таких цветистостей не нашли. Там формулировки жесткие: госчиновнику воспрещается, возбраняется и т.д.

Второй пункт. В «восточных законодательствах» избегают говорить о наказаниях, словно это – что-то нехорошее. Предпочитают говорить о мотивациях. Только прошлым летом наш парламент принял закон, в котором перечислен ряд нарушений, далеко неполный, и предусмотрено наказание за них. Однако контроль за коррупционным поведением возлагается на руководителей госслужб. Такого нет ни в одной демократической стране. На западе этим всегда занимаются независимые органы.

В Украине год назад было 13 человек, сейчас уже 30 человек, которые должны контролировать коррупцию 350 000 госчиновников. Смешно! Когда я разговаривала с мэрами нескольких небольших городов возле Парижа, они всегда утверждали мне, что коррупция у них в мэриях практически невозможна. Почему? Потому что каждое финансовое решение мэра проверяется контролером из министерства бюджета. Вообще у нас только жители жалуются на злоупотребления, в суд подают, а во Франции существует система жесткого контроля, которая мешает совершать злоупотребления.

Вскоре в Украине будут президентские выборы, если только их не перенесут из-за гриппа. С кем Вы связываете свои надежды на перемены?

Я не связываю особых надежд с личностями наших кандидатов. Мои надежды связаны с новыми категориями людей. Речь идет о бизнесе и о местном самоуправлении. «Оранжевая революция» была результатом и организации, и усилий, и финансирования со стороны предпринимателей, особенно малого и среднего бизнеса. Но они не сделали второго шага, не подумали о том, в каких условиях они будут жить и работать после победы «оранжевых». Теперь они это начинают осознавать, и движение предпринимателей за реформу госуправления начинает принимать форму.

Теперь о местном самоуправлении. Во всех регионах Украины зарождается совершенно новый класс политических деятелей. О них пока не знают на Западе, но они уже живут по новым правилам. Они подотчетны своим избирателям на местах и встречаются с ними каждый день. И они понимают, что главная помеха для них – совершенно не изменившийся с советских времен госаппарат.

Короче, вся надежда на молодое поколение и на предпринимателей?

Это – не всегда молодежь, но это – люди, имеющие иной социальный и политический опыт.