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Reportagem

Para Jean Wyllys, comunidade LGBT ainda reivindica dignidade humana no Brasil

Áudio 05:05
Um dos cartuns da campanha #somostodasveronica, que surgiu na rede depois do espancamento da transexual Verônica Bolina pela PM de São Paulo
Um dos cartuns da campanha #somostodasveronica, que surgiu na rede depois do espancamento da transexual Verônica Bolina pela PM de São Paulo Facebook/Vitor Teixeira²

Mais de 70 países celebram neste domingo (17) o Dia Internacional de Combate à Homofobia. O dia 17 de maio foi escolhido em 1992 pelas Nações Unidas porque exatamente neste dia, apenas dois anos antes, a homossexualidade deixou de ser classificada internacionalmente como doença. Infelizmente, sobram exemplos da pertinência da data.

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Em especial, no Brasil, cujo Parlamento, por incrível que pareça, discutia ainda em 2013, se psicólogos poderiam ajudar gays a se curar. O mesmo Brasil que lidera o ranking da ONU de assassinatos de pessoas LGBT, com 486 mortes entre 2008 e 2013 - quatro vezes mais do que o México, segundo colocado. O mesmo Brasil em que um gay é agredido a cada hora.

Esse Brasil também só tem um homossexual assumido na Câmara dos Deputados, o incansável Jean Wyllys, do PSOL. Em entrevista à RFI Brasil, o deputado fala não só sobre o Dia Internacional de Combate à Homofobia, mas do preconceito dentro da própria esquerda, de como o fascismo se traveste de antipetismo e da bárbara tortura a que a transexual Verônica Bolina foi submetida pela polícia de São Paulo, entre outros assuntos. Leia a íntegra da conversa a seguir:

RFI - Jean, queria que você começasse falando sobre essa data específica, o Dia Internacional do Combate à Homofobia, que se celebra neste domingo. Se ela tem representatividade no Brasil, qual a importância de datas como essa, como elas ajudam no combate à homofobia no Brasil...

Jean Wyllys - Essa data, o Dia Internacional de Combate à homofobia, tem muita repercussão aqui no Brasil. De maneira geral, as datas comemorativas - sobretudo as datas comemorativas ligadas a grupos difamados, grupos estigmatizados - são importantes porque são os dias em que a gente pode concentrar um conjunto de ações e produzir uma série de discursos que vão ao contrário do que acontece no resto do ano.

Quer dizer, os grupos difamados, estigmatizados, são bombardeados por uma série de discursos de desqualificação e desumanização. Então, essas datas comemorativas são emblemáticas, são simbólicas para que, nesses dias, se pare as escolas, estabelecimentos, mídia e se produza uma reflexão em torno da situação desses grupos. Uma reflexão e uma produção de discurso que vão contra a difamação, contra o estigma. Então, é uma data importante, sim.

No Brasil, ela tem bastante repercussão. A gente vai realizar, por exemplo, na semana que vem, nos dias 20 e 21, já que não podemos realizar no dia mesmo, vamos realizar nos dias 20 e 21, o Seminário LGBT do Congresso Nacional. E o Seminário tem a função de de marcar a data, comemorar, mas trazer luz sobre as questões que envolvem essa comunidade.

É o 12° Seminário LGBT do Congresso Nacional, não?

É. Todo ano, é um tema diferente. Já foi o casamento civil igualitário, já foi a relação das religiões com a questão da diversidade sexual, a gente já teve como tema a infância e a adolescência LGBT (as especificidades de ser uma criança e um adolescente gay, lésbica, bissexual, mas também a dificuldade de ser uma criança, uma adolescente transexual). Esse já foi um tema. A criminalização da homofobia já foi outro tema.

E esse ano, a gente vai tratar da empatia: a disputa empática, a possibilidade de se colocar no lugar do outro. A empatia é uma emoção política fundamental na execução de políticas públicas, na construção de leis que promovam a cidadania plena de grupos que estão excluídos da comunidade de direitos. Sem essa empatia, sem esse sentimento de solidariedade pelo outro, pela dor do outro, sem essa possibilidade de se colocar no lugar do outro, a gente pouco avança, tanto política quanto legislativamente. Então, o seminário vai tratar desse tema.

A ideia é que a gente contraponha o ódio - o ódio é uma emoção política poderosa, muito em voga no Brasil nesse momento. O Brasil está muito polarizado politicamente e aí, dessa polarização emerge um ódio, que é terrível. Um ódio contra os partidos de esquerda, contra as pautas progressistas, ódio contra as minorias, vai tudo se colocando sob um mesmo guarda-chuva, que a gente tem chamado do guarda-chuva do antipetismo. O antipetismo não é só um sentimento contra o Partido dos Trabalhadores ou um sentimento contra o envolvimento de pessoas do PT na corrupção. O antipetismo é uma expressão do fascismo, do ódio contra as minorias, contra as pautas progressistas.

Para contrapor esse ódio, a gente está estimulando a empatia. E, por isso, esse é o tema do seminário. E o seminário faz parte da comemoração desse Dia Internacional de Combate à Homofobia.

Às vezes, vejo as sessões de malhação do Judas que alguns parlamentares evangélicos te dedicam na Câmara e fico imaginando como deve ser difícil discutir temas da esfera estritamente terrena, como criminalização da homofobia ou legalização do aborto e das drogas com pessoas que só usam argumentos místicos. Existe um diálogo possível entre a sua argumentação laica e essa retórica sectária?

Olha, entre a retórica sectária das pessoas e a argumentação laica, não tem diálogo. Impossível. Mas, é possível um diálogo entre o humanismo laico e o que eu chamo de teologias políticas. Eu, por exemplo: minha formação política se dá, a princípio, no Movimento Pastoral da Igreja Católica - um movimento de afirmação de direitos, de reconhecimento de vulnerabilidades, a partir da religiosidade. Então, é possível um diálogo. Aqui no Rio de Janeiro, existe a Rede Fale, que é uma rede de evangélicos progressistas que, apesar de viverem sua fé profundamente, são favoráveis à laicidade do Estado, são favoráveis aos direitos de minorias. É possível um diálogo entre o humanismo laico e as teologias políticas.

Agora, não há diálogo entre o humanismo laico e o fundamentalismo religioso. Porque o fundamentalismo religioso, por natureza, se fecha. Ele volta para os fundamentos da religiosidade, toma os fundamentos como verdades absolutas. E aí, o fundamento do Cristianismo é a Bíblia - não só o Novo Testamento, como deveria ser, mas também o Antigo Testamento. Eles tomam o Antigo Testamento - sobretudo o livro do Levítico - como uma verdade absoluta e incontestável.

Eles não levam em conta que nós nos transformamos materialmente, que os anos se passaram, que nós fizemos conquistas tecnológicas, que nós revimos uma série de conceitos. Ou seja, que a gente evoluiu como espécie humana, que a cultura se transformou. Eles não levam em conta nada disso e tomam o código de ética proposto pelo Levítico como uma verdade incontestável.

Claro que é uma verdade seletiva, porque eles usam o Levítico para justificar a violência contra os homossexuais e a exclusão da homossexualidade da comunidade de direitos. Porque eles dizem: "Está escrito no Levítico que Deus considera abominação um homem se deitar com outro homem como se mulher fosse". Ok, mas está escrito no Levítico que os homens não devem fazer a barba. Está escrito no Levítico que as pessoas não devem comer frutos do mar, que é um pecado mortal. Está escrita no Levítico uma série de prescrições quanto à escravidão. E hoje a gente considera a escravidão uma imoralidade. Então, é um uso muito seletivo dos fundamentos da religião. Com esse fundamentalismo, não há diálogo.

A miltante negra e feminista americana Angela Davis afirmou em palestra em Paris que as lutas de esquerda sempre devem começar pela resolução dos problemas diretos das parcelas mais excluídas da população. Para ela, essa parcela hoje é a transexual negra. Eu gostaria que o senhor analisasse essa afirmação relacionando com o tratamento reservado às transexuais no Brasil. Especificamente, o caso da Verônica Bolina, que foi desfigurada pela polícia de São Paulo.

Eu tendo a concordar com essa afirmação dela. Porque, em todas as intervenções que eu faço, seja no Parlamento, seja na Universidade, eu sempre trabalho com a noção do (sociólogo francês, Pierre) Bourdieu, que é a ideia de posição de sujeito: determinadas identificações posicionam as pessoas de modo a ampliar sua miséria. Ela tem a miséria não só material, mas a miséria existencial ampliada dependendo de certas posições que ela ocupa. A gente ocupa posições a partir da classe social, a partir da etnia, da raça, da cor da pele, a partir da identidade sexual, seja orientação sexual, seja a partir da identidade de gênero. Então, dependendo da posição que a gente ocupe, a gente vai tendo nossa miséria ampliada ou reduzida.

A transexual negra e pobre - eu acrescentaria a identificação de classe - é hoje a excluída por excelência. Porque ela é excluída pela cor da pele, pela etnia, pela classe social (porque é pobre) e por ser transexual. E a transexualidade ainda é vítima de invisibilidade, ela é invisibilizada. Nesse momento, os diferentes movimentos de pessoas transexuais estão reivindicando visibilidade. Essa é a etapa: a visibilidade. Aí, (a partir) da visibilidade, vem a reinvindicação da dignidade humana para depois (exigir) os direitos humanos. Porque a gente só defende direitos humanos de quem a gente considera humano.

Então, a luta de nós, homossexuais; a luta das pessoas transexuais, sejam mulheres ou homens; a luta dos judeus, numa fase de sua história, foram lutas pela afirmação de sua humanidade, de sua dignidade humana. Porque, só reconhecidos como humanos, a gente pode reclamar pela inserção na comunidade de direitos. Então, nesse sentido, eu tendo a concordar.

O caso da Verônica Bolina é um caso emblemático dessa exclusão, de como a miséria dessa pessoa estava tão ampliada que ela foi torturada e os policiais não tiveram sequer o pudor de esconder essa tortura. Eles exibiram a tortura. Eles não só a torturaram, como expuseram as marcas da tortura na internet. Eles estavam cientes da impunidade deles, estavam cientes de que a sociedade aplaudiria aquela tortura porque se tratava de uma tortura sobre uma pessoa que não é considerada humana: negra, pobre e transexual. Nesse sentido, concordo inteiramente (com Angela Davis).

Essa tortura ainda teve um componente de gênero muito claro porque eles a retransformaram, cortaram o cabelo...

Exatamente. Cortar o cabelo dela era dizer para ela: "você não é..." Primeiro, é não reconhecer a identidade de gênero dela, é enquadrá-la forçosamente numa identidade que não é a dela e deslegitimar a identidade de gênero que ela estava afirmando. Não foi por acaso. Aquele ato foi um ato simbólico de uma violência absurda. A violência que ela sofreu no corpo foi terrível.

Mas a violência do corte do cabelo - a exposição dela com o cabelo cortado - é uma violência terrível, que talvez deixe marcas mais profundas nela do que a própria violência do corpo. Porque incidiu sobre o que ela construiu para ela mesma, sobre o lugar no mundo que ela quer ocupar. Aquela pessoa se olhava no espelho e se sentia bem com aquele cabelo, era daquela maneira que ela se reconhecia. Você vai lá e desaloja a pessoa da identidade que ela escolheu para si.

A esquerda tradicional sempre teve uma dificuldade grande em absorver as lutas minoritárias, que os marxistas clássicos chamavam de culturalismo, algo que dividia a classe trabalhadora. Esse argumento, que ignorava a existência das diferenças, levou parte dessas minorias a se desmobilizar ou mesmo, em alguns casos, a migrar deliberadamente para a direita. A homofobia, o machismo e o racismo são páginas viradas ou ainda sobrevivem na esquerda brasileira?

Eles sobrevivem dentro da esquerda e eu não vou culpar a esquerda. O contexto histórico levava as pessoas a entenderem os conflitos humanos apenas a partir da perspectiva de classe, porque talvez essa fosse a narrativa hegemônica. A preocupação das esquerdas passava tão somente por essa questão porque os outros conflitos não tinham sequer espaço para se apresentar, dada a urgência da questão de classe. Não é uma coisa deliberada. As pessoas de esquerda são formadas nessa cultura.

Essa cultura é sexista, heterossexista, heteronormativa. Isso diz respeito a aspectos mais amplos da cultura, aspectos milenares, valores que estão há milênios sendo transmitidos e formando diferentes gerações. São valores culturais mais amplos, valores do judaico-cristianismo; os elementos do que chamo de "cérebro-ocidente". A esquerda não é forjada em outro lugar, ela é forjada sobre essa cultura. Então, os representantes da esquerda estão eivados destes sentimentos, de machismo, de sexismo.

Naquele momento em que a questão de classes ganhava relevância, essas questões não eram sequer pensadas. Mas aí, o Feminismo vai lá e bota o pé na porta. As feministas vão questionar a ordem. E, ao questionar a ordem, elas acabam questionando a própria esquerda porque as esquerdas eram representadas majoritariamente por homens e porque o discurso da esquerda não levava em conta a questão de gênero.

A partir daí, outras reivindicações se levantam e colocam a esquerda contra a parede. O cara que está lá defendendo dignidade no trabalho e salários mais justos, jornada justa de trabalho, é o cara que chega em casa e bate na mulher. E expulsa o filho gay de casa. Ou a filha transexual. Então, essa questão tinha de ser levada em conta: quando o oprimido passa ao papel de opressor.

Neste sentido, temos que pensar o poder a partir da revisão proposta por Michel Foucault - pensar o poder como uma relação, não como locus. No poder como relação, o opressor pode passar a oprimido; o oprimido pode passar a opressor, dependendo da relação. Com base nisso, diferentes coletivos começam a contestar a própria esquerda. Mas a esquerda ainda não está completamente livre de racismo, de machismo e de homofobia.

O próprio movimento LGBT não está isento de machismo e de uma dose de misogenia e transfobia. Muitos homens gays não conseguem ser solidários e empáticos com as pessoas transexuais. Muitas pessoas transexuais também, pela própria formação, têm uma resistência aos homens gays e acham que todo homem gay queria ser uma travesti ou transexual. Têm essa fantasia também: que os homens gays não têm coragem de virar transexual. Ou seja, também o próprio movimento... O movimento negro é muito homofóbico ainda, tem dificuldade de lidar com a questão da sexualidade.

Mesmo no campo dos movimentos sociais, esses valores não estão varridos porque nós somos feitos desses valores. A nossa subjetividade está construída por esses valores. Livrar-se deles demanda conhecimento, informação, disposição...

Trabalho árduo para você...

É um trabalho de fora e um trabalho de dentro. É um trabalho sobre nós mesmos. É para fora porque é um trabalho de atuação política, de produção de contradiscursos. Mas é um trabalho também de dentro para fora, nosso com nós mesmo. Por isso que, toda vez que faço uma intervenção pública, eu trato da questão subjetiva, eu não trato só objetivamente da homofobia, dos crimes que vêm acontecendo (contra homossexuais), de como se pode enfrentar politicamente esses crimes. Eu trato de questões subjetivas, de como as pessoas podem se livrar de preconceitos que justificam esses crimes.

A pessoa que não mete a mão na merda, a pessoa que não vai lá e bate num gay é, muitas vezes, a pessoa que silencia diante de alguém que bate. Porque, intimamente, ela está concordando com aquilo porque ela tem preconceitos em relação aos gays. O caso da Verônica (Bolina): muita gente não se levantou contra aquele absurdo porque, no íntimo dela, ela tem preconceitos terríveis com relação à transexualidade e acha que aquilo foi certo - ainda que ela não vá lá bater na Verônica.

Obrigado pela entrevista e pela sua luta.

Nossa luta.

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