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香港新移民Johnson: 反送中运动的影响将是历史性的

音频 15:19
2019年7月5日,香港部分母亲集会,声援年轻人的反送中抗争行动。
2019年7月5日,香港部分母亲集会,声援年轻人的反送中抗争行动。 图片来源:路透社/Thomas Peter

2019年春夏之交,香港政府努力推动的《逃犯条例》修订草案在香港社会引发了一场大规模的民间抗议浪潮。自6月初起,各种形式、规模不等的抗议活动持续不断,“遍地开花”。与2014年时的争普选雨伞运动不同,这次大规模反送中运动不仅几乎触动了香港社会各行各业、不同阶层的人群,而且也明确表达出港人对尚在“一国两制”框架下的独立司法体制被北京彻底侵蚀的担心,和他们对北京政府的极度不信任。面对这场搅动香港整个社会的运动,那些近年来自中国内地移居香港的新移民他们如何自处?他们是否仍能像在雨伞运动中那样置身事外?数据显示,自1997年以来,大约百万内地人移居香港。在这次反送中运动中,有人参加了支持港府、支持警方的示威活动,也有人直接与港人一道,走到了抗争的最前线。但更多的新移民,选择了低调。在今天的节目中,我们邀请十年前移居香港的年轻人Johnson谈谈他对这次反送中运动的观察。

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“一个人没有安全感的时候,这种激烈的反应是可以预期的”

法广:五年前您在香港关注了大规模以青年学生为主的雨伞运动。五年之后,香港再次发生以年轻人为主力的抗议活动,而且持续不断。您对香港再次发生大规模抗议活动是否感到意外?

Johnson:说老实话,我不是太意外。因为五年之前的占中运动,参加人数也很多。虽然各界对这场运动的结局有各种解读,有人说它失败了,有人说它没有结束,诸如此类,但无论如何,这次群众运动的模式、它的精神内涵,一直保留到了现在。所以,反观这次反送中运动,可以看到,无论是在形式上,还是在发动群众的各种各样的途径上,它和几年之前的占中运动有很多相似之处。比如,参与人群很多是年轻人,两场运动都是以年轻人为主体。虽然反送中运动多了很多中年一代,甚至有些是上了年纪的香港人,但参与的主体毫无疑问是年轻人。这些年轻人中,很多人是以前参加了占中运动的年轻人,当然也有一些是新加入到这次反送中运动中的中学生。从这个角度说,抗争的群体、抗争的方法,也包括很多抗争的理念,其实有彼此关联之处。

法广:您如何理解香港年轻人如此积极、如此投入地参加这次抗争运动中?而且反送中运动中的年轻人似乎比雨伞运动中的年轻人更加坚决,一部分人也显示出一种更激进的立场。

Johnson:这次反送中运动的主题与上次占中运动的主题有些微妙的不同。占中,或者说雨伞运动主要是争取香港的民主,而这次反送中运动的主题不光是民主不民主的问题,而是更牵扯到香港的法治。虽然政府,包括中国政府,做了很多解说工作,但显然这些解说工作没有说服很多人内心各种各样的疑惑。很多人觉得,这个送中条例草案通过以后,香港的法治可能就将荡然无存,甚至很多人的安全都会受到各种各样的威胁。当一个人没有安全感的时候,当一个人感到,这个曾经非常成功的地方的一些最基本的成功要素可能流失的时候,这种激烈的反应是可以预期的。

法广:这次运动中很多人表现出如此的决心和坚决,是因为很多人认为这是他们最后一次抗争的机会。您怎么理解他们的这种感受?

Johnson:这种情绪,我觉得是在立法会计划二读草案那一天、警方第一次用催泪弹来驱散示威群众那一天(6月12日)最为强烈。后来,当然,中国政府发表了声明,香港政府也撤回 没有说“撤回”,只说这个草案“寿终正寝”。我自己的感觉是这种情绪后来不再像6月12日那天那么强烈。但是,有一点非常清楚,很多人认为这一次他们豁出去了,有一种豁出去的心态。

法广:抗议活动从6月初开始以后就没有停止,有周末的大规模集会,也有平日的小规模、在各地的各种形式的集会,也就是所谓的“遍地开花”。这次抗议活动如今是否已经走到了一个危险的节点?下一步可能会如何发展呢?

Johnson :我想,走到这个节点,已经谈不上危险不危险,因为整个社会冲突相当严重。而且,如果我刚才提到的看法是对的话,就是说抗争者有一种豁出去的心态,那接下来的抗争活动会向哪个方向发展,几乎没有人说得清楚。而且,这次抗争运动有一个很大的特点,就是,它不像占中运动,它没有大台,也就是没有指挥者、领导者,也没有一个可以起统筹作用的群体。很多时候,抗争者都是通过网上各种各样的方式联系起来,突然地行事,突然地决定,就是他们说的所谓“民主决策”。在这样一种全新的社会运动模式下,没有人有水晶球,可以预测接下来他们会向哪个方向走。但有一点非常清楚:香港很多人参与这场反送中运动,他们心里的那种愤怒,那种绝望,表露无遗。当一个人在愤怒、绝望的时候,他提出的一些要求没有办法得到满足的时候,是不是接下来的情形会变得更加激烈,是不是情形会变得更加难以预测,我想,这包含了各种各样的可能性。大家可以看到,在整个过程中,无论是政府方面,还是抗争者方面,彼此之间似乎很难找到一个合同点,没有办法进行持续有效的沟通。抗争者觉得他们的诉求得不到政府的回应,可能政府内部某些官员,或者抗争者会有另外的想法。这样的情况会非常危险。

“一些新移民很明显地意识到一些他们自身的利益,会受到威胁”

法广:而且,这次运动的群体虽然以年轻人为最多,但是与雨伞运动一个很大的不同,也是它涉及面非常广泛,不只是青年学生,也不只是泛民主派阵营的支持者……

Johnson:这次反送中运动一个很重要的特点就是,它不只是把香港社会原来亲泛民的群众动员起来。大规模的游行也好,后续的各种各样的抗争活动也好,这么大规模的人群中包含了很多原本是亲建制派的人。如果只有泛民主派或亲泛民主派的群众参与,规模绝对不可能如此之大。我们看到,游行活动动辄上百万人参与,我相信这样的游行规模,在全世界都很难找到这样的例子。所以,这样规模的游行非常清楚地显示,我刚才所说的那种不满、那种愤怒(涉及)整个社会。既然是整个社会普遍有这样一种情绪,这种能量会非常、非常巨大。这是政府、是当权者必须要正视的一个问题。

打破中西利益交汇的微妙平衡定会引发连锁反应

法广:危机持续这么久,没有任何缓解的迹象。几天前,中国国防部发言人流露出不排除出动解放军干预的可能性。舆论于是都在关注:北京是否真会派出军队,去收拾眼前的局面?

Johnson:对于中国政府来讲,我想,派兵当然是一个选项,但它还有其他选项。但无论是哪一种选项,我想北京政府需要明白一点:代价是什么?很显然,派兵可能引发的后果会是难以预料的,而且是不可逆转的。所以,在这些问题上,我无意猜测北京政府的想法,但是从一个正常的逻辑来讲,无论是什么政策选项,都需要考虑最后可以得到什么……

法广:但是,在北京政府确实出面干预的情况下,您觉得国际社会会对这样的干预真正有所反应么?

Johnson:我想,香港在中国国土境内是一个很特别的地方。它的一个特别之处是,它不光是中国利益,而且是全世界各国利益的交汇之所。这种利益有各种各样的形式,比如,很多跨国公司在香港设立地区总部,中国的很多国策也需要香港各种各样的配合。香港一直是一个中西利益汇聚之所。当这种很微妙的平衡被打破的时候,一定会有一些各种形式的连锁反应。这是可以预期的。我相信无论对于谁来说,对香港做任何决策,都必须要小心,因为这可能不只是损害到自己,也可能损害到别人,损害到整个在香港,包括香港在内的所有人的利益。

法广:香港有不少来自中国内地的新移民。他们在香港或者学习,或者已经在地工作。面对这场搅动香港全社会的长时间的抗议活动,据您的观察,这些从内地来的新移民他们有怎样的反应?

Johnson:从传统上来说,内地新移民一向比较亲建制,就是说比较与政府同调。但这一次我注意到,有一些新移民很明显地意识到一些他们自身的利益,或者各式各样的关注,会受到威胁,所以有很多新移民走到了大游行队伍中,可能也有些新移民走到了抗争运动中,这是与以前很不一样的地方。

“这次 反送中运动的影响将是历史性的”

法广:不久前,在7月21日,在游行活动之后,在新界元朗地区发生了很暴力的事件……

Johnson:元朗事件发生时,我不在香港,但是我看到了很多在香港或其他地方的相关报道。有一种说法是这些袭击普通市民的白衣人,有各种各样的黑社会背景,或联系。我不想去猜测香港政府或警方在这起事件中扮演的角色。但很显然,发生这样的事情是不幸的。我们需要明白一点,如果说黑社会无差别地袭击老百姓,而且这种袭击程度甚至可以用“恐怖袭击”这个词来形容。这种事情发生在香港,而且是黑社会参与,无论是自发,还是有人背后指使,这在香港社会无疑是不可接受的。这就是为什么在元朗事件发生后,香港社会反应非常、非常强烈。这种强烈反应的最终受害者是谁?可能警方是受害者,因为很多人都把矛头直接指向警方。但是,更大的受害者,可能是香港政府,甚至可能是北京政府,因为这可能会让他们丧失自己的公信力,也可能让他们失去在本来支持自己的香港人心中的信誉,这种支持度可能会因为那次事件而发生彻底的转折。

所以我想说,这次一连串反送中运动发生至今,在香港社会发生了很多有深远意义的转变,我们称之为“范式转移”。比如,这次警方在各种各样的示威活动中,有很多很活跃的声音。这些声音召来了社会不同层面、各个角度、前所未有的抨击和批评。这些批评,毫无疑问,打破了很多香港人心中警察“神圣不可侵犯”的概念。我们可以就此想象一下,香港的法治的维护者,很大一部分是香港的警方,他们有很重要的维护法治的角色。当这些法治的维护者被各种各样、铺天盖地的指责淹没,说他们是在执法犯法,甚至说他们“警黑勾结”…… 当执法者,或者说法治维护者的形象被彻彻底底地打破了之后,法治能如何维护呢?

这次反送中运动,很多人在讨论有什么方法可以解决,或者说怎么来收拾这个乱摊子。但很多时候我在想:这个世界上不是所有事情都可以去收拾、去解决。香港已经发展到今天这个地步,正如我刚才所说,没有人有水晶球,可以预测下一步发生什么。但这次反送中运动在香港的历史来说,可以说是史无前例的。我相信,它对于中国,对于香港本身,对于世界上其它参与者,它的影响将是历史性的。正是因为这种巨大的影响,所以,无论是谁,无论是当权者,还是政府官员、执法者,还是普通老百姓,或抗争者,都必须非常小心谨慎地处理每一个问题。

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