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何清涟:国家政治动员能力不足以解决防疫的专业性问题

音频 12:40
中国针对新冠病毒疫情的宣传标语画
中国针对新冠病毒疫情的宣传标语画 AFP

中国新冠病毒肺炎疫情持续,尽管当局倾举国之力,采取封城隔离等严格特殊性的防疫,但20多天来仍未显现众人期待的疫情”拐点“,就中国疫情的最新发展、当局所采取的应对、疫情可能对中国政治产生的影响等议题,我们电话采访居住在美国的中国经济、社会学者何清涟。

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每天的新增病例统计都是人人关注的焦点,周四(2月13日)湖北传出的单日新增过万病患人数令人惊愕,而当日官方也宣布对湖北、武汉主政官员的免职,您能首先谈谈对这一新发展做一分析?

何清涟:首先是第一条,昨天确实是出了一件比较大的事,就是国家卫健委颁布的数据和湖北的严重不符,湖北的相当高,而卫健委开新闻发布会的时候宣布,(新增病患)数据已经下降了很多,我现在可以念给你听: 他们自己说,现在的确诊病例是3887例, 这是2月4日,2月11日已经下降到2015例。新增的疑似病例2月5号是5328例,降到2月11号的3342例。降幅分别为48.2%和37.3%,这是国家卫健委在昨天的新闻发布会上讲的,但是湖北的数据打他的脸,打脸打到什么程度呢?说起来好笑,湖北的一家就超过他(的数据)。

现在来看全国的数据,就是腾讯的,全国确诊的是58982例,疑似是16067例,治愈的是5957例人,死亡是1368人,远远高于卫健委公布的数据,不但没有下降,还有上升。这是打脸的。其中湖北一家就占了很多。湖北的疫情速报确诊病例是14840例,累计确诊是48206例,这多了十倍还不止。新增死亡一天就是242例。所以现在数据就成了三家“神仙打架”。国家卫健委今天公布了一个东西,解释原因是统计方法不一样,说现在出来了一个诊疗方案第五版的修订版,而他们还是按照第五版在做,不是修订版,所以就出现现在这个差距,这里说明一个问题:

中国现在在武汉肺炎 防疫问题上已经出现了严重的混乱,数据虽然是“听党的话”,但是党的领导不同,数据也就不同。中央是由习近平领导的,习近平要复工,所以“形势大好”,特别好:分别下降了48.2%和37.3%;湖北呢,还没换领导,疫情紧急,另外腾讯报的那个数据我还确实不知道是怎么出来的,不知道他的领导是谁,这个问题他也没有解释。所以你要说疫情好转呢,我个人是认为,中国的数据不但没有表示疫情好转,(反而)滋显出了严重的混乱。而当局正在慌急慌忙地修改条例,即这个疫情确诊的标准和条例。尽量将无感染症状的病例移除掉,前天新闻报导黑龙江就移除了14例,还有山西、安徽也都分别移除了一些病例,这都是媒体报道的,没报道的我们不知道。

你对于现在官方宣布对湖北省、武汉市书记双双免职怎么看?

何清涟:免职我觉得是其中应有之意吧。从武汉发生了那么大的事情以后,像这样的事情按照中国的政治体制,从来就有个替罪羊机制,尽管湖北武汉市市长在中央电视台讲了:瞒报是按照上级指示,但是这样的事情在中共党史上,至少是从毛泽东统治以来还没有发生过的,一般的都是上级的错误有臣下来代担,那就是“奴才有罪,奴才该死”,你愿意担,处理得就轻一点,平调或者调到一个别的部门,在这个事件平息以后,然后就降级或平级调动,不过是位置没有那么显要而已。这样公开地把责任说清楚、说明是上级的责任,应该说周先旺是第一例。(就)这个第一例我曾经写过一篇文章,就是讲武汉疫情背后的政治豪赌。实际上我猜周先旺一定不是他豁出去了,而是因为党内另有一些势力。针对习近平这也不是第一次。

武汉疫情现在它的起源还是一个扑朔迷离的事,有人说是武汉病毒所,武汉最开始的调查说是动物,现在海外越来越多的认为是病毒泄露的问题,那么这个泄露就有几个问题了,是无意泄露,还是有意?如果是有意,又是一个方向;如果是无意,那又是一个方向。在这个情况下,想利用湖北武汉疫情削弱习近平的权威,我认为党内是有这样的势力,尤其是国安系统。因为习近平的连任今年就会成为问题。十九大四中全会要召开,召开后就要在这个会议上,(讨论)是否不连任?如果不连任那么接班人是谁? 在这个会议上都必须要确定。因为明年就是交班的时候了。所以他倒不一定会发生,因为按照党的政治局高层的情况来看,不一定发生一九五七年马林科夫了突袭赫鲁晓夫的类似事件,就是在政治局会议上突然改变议题,针对赫鲁晓夫。看来这种事情不可能发生。但是可以通过制度性地干两届,还有抓住他的政绩,尤其是武汉这件事情让习近平不能够连任。我认为这个可能性还是存在的。

您看从中国官方目前对疫情的应对能否有效抵御政治上的影响呢?

何清涟:我觉得不能,因为首先第一条习近平现在采取的控制手段基本还是政治手段,不是专业手段,专业手段呢其实中国的条件应该是中央已经倾国之力去救武汉了。现在武汉是救不了,疫情应该说是非常严重,根本就不是他数据上显示的这样。因为昨天已经看到,有重庆的一个殡葬支援队去武汉支援,也就是说武汉的殡葬业已经根本忙不过来。这个数据我认真算过,武汉总共有八所殡仪馆,每年的殡葬能力大概是十二到十三万人。那么这一次主要是集中在三家殡仪馆。三家殡仪馆有承担火化殡仪武汉肺炎死者的任务。那么这三家殡仪馆每个月的焚化量按照其常规量,不加班就是二千七百。当时我算的时候武汉总共还只死了三百多人,那么增加三百人何至于要和外面传说的那样二十四小时连班倒?所以根本就不可能。但是我也算得很仔细,就是按照三分之一的加班量,就已经能够更加一千多了,如果要按照24小时连班倒的话应该是翻倍了吧 :每个月八千多。而当时报道的是武汉只死了320多个,所以这个数字大家不要相信,而且派出这种殡葬志愿队的不止是重庆一个地方,还有河南洛阳,这只是我们看到的信息,也看到那个照片了,其他的呢就还不知道。在这里就说明武汉的疫情相当严重。

刚才你提到的已经免去武汉当地政府的领导,这个信息也是(显示)习近平认为他们防疫不利,但是这个防疫确实在这个时候考验的是一个国家的医疗防疫水平,而不是政治动员能力,因为你事前防疫工作宣传做得不够好,老百姓缺乏法律知识。再加上隔离条件不好,大家觉得进了那个地方就像进了集中营,在那里等死,所以很多人看了就不愿意去。不愿意去呢就留在家里,就只会感染家里人、感染邻居。还有的人呢(更甚),武汉出现一种情况,这在后来是公安局颁布紧急法令,(针对)七种行为:就是向医生吐口水、撕扯医生的口罩向他们哈气、还有有病还故意在大众场所吐唾沫,故意传染他人…。反正有七种行为就是要(被)抓起来。可见有好多人不甘心就是这样死去,这些行为当然是不足得称道,但是可见他们心里是对这个社会何等地怨毒啊。

在这种情况下,我们大家都知道像美国接回来的那些撤侨,还有法国、英国,都是严格隔离,澳大利亚干脆(将撤回侨民)放到圣诞岛上,每天观察,要等十四天以后才能够(解除隔离),就是不让他们和人群接触。这里是一个专业问题,不是一个人权问题。这些中国也不是分得很清楚。所有这些情况,政府隐瞒信息导致疫情不可控,后来因为条件跟不上,导致隔离的人觉得自己去了就是等死,很多人不愿意去,又导致这个疫情扩大。反正很多的原因,我觉得用政府动用手段是解决不了武汉这个问题的。

(疫情)的结果可能就像美国有一个专家前面指出过的,武汉肺炎这个疫情只有三种结果:第一种像当年萨斯一样,等到了天气暖和起来,病毒可能就生存不了,这是一种可能,但是他说这种可能性他不知道,因为这种病毒是以前没有过的; 第二种可能,像非洲的埃博拉病毒,肆虐了几个月,最后是体质弱的病倒死亡,体质强的就有了免疫能力,然后就生存下来了,这是第二种可能;第三种可能,经过这个疫情以后,这个病毒就成为人类常见的一种传染病。后面这个结果是最糟的,所以他说有三个发展可能。我觉得在中国有可能是第二和第三种的交叉,就是一部分免疫力强的人活下来了,还有一些就死去了,然后呢可能就成为一种常见的病,只不过是平常无症状。(至于)等待新药,现在美国那个药要临床试验,其它有的药还要一段时间,至少半年或者是十几个月,现在也不知道哪种药更有效,就是这么一个情况。要简单地说一句,就是防疫是一个专业的事情,一个国家的政治动员能力不足以解决这个问题。
 

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