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    France

    Arnaud Danjean sur la NSA: «Tous les pays alliés s'espionnent»

    media Arnaud Gragean sur RFI : «Tous les pays ont des services de renseignement. Ces services de renseignement pratiquent de l’espionnage». REUTERS/Gleb Garanich

    Le chef de la diplomatie française, Laurent Fabius, a convoqué ce lundi en urgence l'ambassadeur des Etats-Unis à Paris. On savait depuis juin dernier que la NSA, l'Agence nationale de sécurité, un service de renseignement américain, avait espionné la France pendant des mois. On connaît maintenant l’étendue de cet espionnage. Ces nouvelles révélations vont-elles bouleverser la nature des relations entre la France et les Etats-Unis ? Arnaud Danjean, député européen, membre du PPE (Parti populaire européen), et spécialiste des questions de renseignement, analyse la situation.

    RFI : Comment est-ce qu’un des grands alliés de la France peut l’espionner ?

    Arnaud Danjean : Tous les alliés s’espionnent. Tous les pays s’espionnent. On parle de révélations. C’est une pseudo-révélation à double titre.

    D’abord parce que le principe que je viens de rappeler est un principe immuable des relations internationales. Tous les pays ont des services de renseignement. Ces services de renseignement pratiquent de l’espionnage. Donc, en soi, ce n'est pas un scoop.

    Et puis deuxièmement, pseudo-révélation parce que l’hebdomadaire allemand Spiegel, qui s’était intéressé évidemment beaucoup à cette affaire Snowden dans son versant allemand, et qui avait révélé que l’Allemagne était l'une des cibles prioritaires de cet espionnage à grande échelle, avait également dit que la France faisait partie de ce cercle dans lequel l’Allemagne figure aussi. Donc on en apprend un peu plus sur les méthodes, on en apprend un peu plus sur les chiffres et c’est le caractère massif qui doit choquer.

    Mais sur le fait en soi d’être espionné, y compris par un allié, moi je tombe de ma chaise quand j’entends les gens qui hurlent, qui poussent des cris en disant : « Oh là, là ! Mais c’est horrible ! C’est affreux ! » Enfin… soyons un peu réalistes.

    Mais c’est vrai que là, on voit qu’il a eu un espionnage massif. Et ce qui est un peu étonnant, c’est que dès le mois de juin on savait qu’il y avait eu des écoutes, qu’il y avait eu des communications interceptées. Et on a l’impression que la France ne dit pas grand-chose !
     
    On peut s’en indigner, on peut marquer le coup – j’allais dire politiquement et publiquement – et c’est normal que ce soit fait. Pour autant, quand on va au fond du débat, de quoi s’agit-il ? Il s’agit d’espionnage. L’espionnage existe et l’espionnage, par principe, par définition, par activité, consiste à passer à travers les lois pour aller chercher des informations qu’on n’aurait pas si on s’en tenait à des dispositifs juridiques.

    Donc l’espionnage, sur des puissances étrangères, alliées ou pas – pas vis-à-vis de ses propres citoyens – est par définition illégal.

    Alors aujourd’hui on peut hurler autant qu’on veut, mais quand on nous dit : on va encadrer tout ça, il faut des dispositifs légaux… Franchement, on nous raconte un peu n’importe quoi ! Même si je comprends l’indignation, même si je la partage largement, parce que ce n’est jamais agréable de savoir qu’on est espionné aussi massivement – parce que, encore une fois, je crois que c’est le caractère massif qui choque énormément – pour autant, on va faire quoi ? On va interdire l’espionnage ?

    J’entends même des gens qui disent : il y a ce qui concerne le risque terroriste et puis il y a ce qui concerne l’industrie. Alors l’industrie, il ne faudrait pas en parler. Quand un service de renseignement tombe sur une info industrielle, il va la jeter à la poubelle et s’interdire de la regarder parce qu’elle concerne l’industrie ? Evidemment, non !

    Avant de parler des procédures éventuelles de contrôle, avant de parler du type d’espionnage, j’aimerais bien que vous nous disiez, à votre avis, quelles conséquences est-ce que cela peut avoir sur la relation franco-américaine ? Est-ce qu’il y aura des conséquences tout court ?

    Concrètement pas tant que ça, même s’il y aura, et il y a déjà depuis les premières révélations de Snowden, une forme de défiance qui s’instaure. On le voit bien. Alors en plus en France, où il y a quand même un vieux fond d’anti-américanisme et beaucoup de fantasmes par rapport à l’allié américain, c’est clair qu’il va y avoir un climat [différent], psychologique, peut-être diplomatique.

    Regardez… Encore une fois, ce sont des pseudo-révélations. Snowden avait déjà dit que la France était l'une des cibles prioritaires, ça n’a pas empêché le gouvernement français de partir comme un seul homme à la remorque des Etats-Unis sur le dossier syrien. Donc vous voyez bien que les conséquences sont très relatives.

    Il y a donc une partie d’espionnage dans la lutte contre le terrorisme, mais aussi d’espionnage industriel ou d’espionnage pour avoir un avantage lors de négociations diplomatiques difficiles. Cela s’est vu par exemple dans les révélations concernant l’espionnage américain sur un certain nombre de pays africains. Là vous dites, finalement il n’y a pas de différence et les services de renseignement ne peuvent pas jeter certains renseignements à la poubelle et garder les autres.

    Evidemment. Sans vouloir paraître totalement machiavélique, je crois qu’il y a un certain fatalisme, malheureusement, à avoir dans ce genre d’affaire sur le principe même de l’espionnage. D’abord il faut avoir des dispositifs techniques qui nous mettent en sécurité. Il faut s’interroger là-dessus. Techniquement, qu’est-ce qu’on peut faire pour mieux se protéger ? Il faut s’interroger là-dessus aussi politiquement et psychologiquement. Comment être un peu plus conscient qu’on est vulnérable, avant d’envisager des dispositifs légaux qui seront, encore une fois, à efficacité très, très relative.

    Permettez-moi simplement de rappeler qu’on parle là sur un mois. Le chiffre qui est cité c’est plus de 70 millions de signaux interceptés. C'est-à-dire des mails ou des conversations téléphoniques. Mais est-ce qu’on se pose vraiment la question : à quoi ça sert et quel est finalement le degré de violation de la vie privée comme on le dit aujourd’hui ? Parce que, qu’est-ce qu’on en fait de ces 70 millions de signaux ?

    Vous voyez bien qu’humainement ce n’est pas exploitable ! Alors, on stocke et on archive… Cela peut être choquant parce qu’on peut le ressortir un peu n’importe quand. Il y a des traitements informatiques qui permettent de faire plein de choses en accéléré, c’est vrai. Mais 70 millions de signaux interceptés sur un mois… Qui va croire qu’on a un analyste américain par signal qui va aller décrypter la vie privée de chacun des concitoyens français concernés par ces interceptions de signaux ?

    Donc vous voyez, il faut aussi savoir exactement de quoi on parle. C’est très choquant, le chiffre considérable est extrêmement choquant. Le principe est évidemment choquant aussi, même s’il fait partie de la vie internationale, je crois que ce qui serait assez illusoire et très naïf, c’est de croire qu’on va pouvoir trouver des dispositifs légaux pour encadrer tout ça.

    On peut certainement progresser techniquement, on peut certainement mieux se prémunir. On peut peut-être avoir des procédures de recours, si quelqu’un estime qu’il y a eu atteinte délibérée à ses données personnelles et privées, il faut peut-être qu’on introduise des systèmes de recours. Mais à l’échelle internationale entre continents, ça va être quand même très, très compliqué à faire. Donc restons réalistes. L’indignation c’est bien mais enfin…

    Le Parlement français ou le Parlement européen peuvent jouer un rôle ?

    Le Parlement européen s’est saisi de cette question, parce que, évidemment dès qu’on parle de protection des droits des citoyens européens, c’est normal qu’il y ait un débat. Est-ce qu’on pourra aller au-delà du débat ? Vous savez, parfois le Parlement européen s’arroge des prérogatives qu’il est incapable par la suite de traduire par des faits concrets.

    Moi je ne suis pas hostile au fait qu’on débatte, mais encore une fois, qu’on débatte en sachant de quoi on parle et qu’on débatte en n’étant pas trop naïf. Parce que si on débat pour dire que l’espionnage c’est mal et puis que la conclusion c’est qu’il y a des méchants Américains qui font leur boulot d’espion, ça ne débouchera pas sur grand-chose.

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