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今日歐洲

韓東方:中國工人應當享有經濟改革與發展的成果

音頻 14:24

中國在全球輿論關注中佔據越來越重要的位置,很長時間以來中國的各個領域,政治經濟社會的各個方面都時常是海外媒體的重要的報道內容,近期以來,中國的經濟改革,連同人權狀況,社會問題,當局的反腐可以說是歐美報道中的日常話題。不過有一個現象值得注意,儘管中國成為世界第二大經濟體,但作為中國經濟的主要推動力量的中國勞動者的狀況卻比較鮮少成為關注的常規話題。今日歐洲專題節目採訪中國自由工運推動者韓東方。 

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       中國工人維權現狀

法廣:
韓東方您好。您正為您的題為我為中國工人而鬥爭的新書出版而逗留巴黎。您從上個世紀80年代就投身為促進中國民主的運動,並一直堅持為中國勞工權益而呼籲,您本人曾在中國嘗試創立中國第一個獨立的工會,雖然只存在了幾個星期但至今仍然還只是唯一的一個自由工會的記載。您怎樣看,一方面中國的經濟發展並沒有真正給中國的勞工地位帶來改善,但另一方面中國的勞工現狀卻更多陷入默默無聞的狀況 ?

韓東方:
這其實可以從我們中國工人的利益角度看,另外一個又是一個全球的視野。從中國工人的自己的角度看是整體上沒有分享到過去35年改革開放的成果。從企業的情況來看,中國工人是一個基本生存的狀態,根本沒有上升到消費者的收入狀態,收入形不成消費,而是基本生存。

從國際的視野來看,其實我們中國幾億的工人在過去的20幾年進入國際勞動市場,西方發達國家的資本都跑到中國來,導致在歐美的一些工廠都關門倒閉,西方的工人失去工作。為什麼呢,因為中國工人便宜廉價。但是不只是廉價而且沒有權利。是這樣的我們中國數以幾億的廉價工人其實是把全球化搞成在全世界不顧工人的尊嚴,不顧工人的利益,變成今天這樣的現狀。雖然這不是我們中國工人自願的,過去20幾年變成領導國際資本完全不顧工人的尊嚴與權利,但客觀上是一股最為重要的力量導致全世界的工人權利被拉得很低。

法廣:
您認為,中國的勞工爭取捍衛自身權益,改善地位與勞動條件的情況是怎樣的呢,勞動者維權遇到的最大困難是什麼?

韓東方
有很多的困難。其實最重要的是自我意識的覺醒。比較令人鼓舞的,是這種最重要的部分在慢慢地克服,自我覺醒的意識已經開始,而且不僅是開始,而是上升到另外一個層面,這就是不僅在自己的權利受到侵害以後,比如像5年,10年之前的拖欠工資3,5個月甚至半年才去罷工,而現在的罷工不是在侵權以後,而是越來越多的罷工是對工資水平不滿,要求提高工資。這就是一個非常重要的分別。 一個是你在活不下去的時候才去罷工,一個是你還能活得下去而且你的工作還正常進行,你只是覺得待遇不好而去罷工,爭取獲得更高的待遇。這就說明,我們中國工人的階級意識覺醒,而且有自我身份的認同,自信心開始增強了,開始進入狀態。在有了自信心進入狀態以後,其他的包括政府的態度,僱主的態度,立法的等等方面,都會隨着工人的這樣抗爭不斷增加而得到推動。

法廣:
中國工人過去數十年曾被封為領導階級,現在的地位是怎樣的呢,您主張怎樣稱呼中國的勞工,仍然沿用工人一詞嗎,中國工人過去從被剝削到工人老大哥的地位,是不是又跌入受剝削的境況呢?

韓東方:
什麼叫法都可以,只是我最煩的叫法是民工,農民工。工人就是工人,什麼叫農民工呢,當然這是歷史遺留的一種稱呼。到現在越來越少了。但過去的一段時間,特別是在廣東沿海或在其他地方,為外資或私人企業工作的工人, 被叫做民工,農民工。這是其中一個令到我們中國工人的權利被拉到拖到那麼長的時間直到現在才進入現在的狀態,才走出困境的重要原因。因為你被稱為農民工的時候,你的身份是農民,你只是暫時干工人的活。可是這一暫時,有時就是可以暫時20幾年吶。所以這樣對工人自我身份的認同,對工人的階級意識是一種毒藥。當然農民工現在越來越少了。這一少不是學者們或主流的話語改變主意了,而是我們中國工人站起來了,自己在心理上更自信,不只是在被侵權的時候才發出聲音出來,而是要求更好的權利。

另外一個就是說工人階級是領導階級,這個就可以忘記,不用再提了。因為過去只是有過一個這樣的名分,其實也沒有過。現在工人要做的是什麼呢,就是我就是工人,我當然創造財富,這是一個說法,但同時我做工我拿工資,我的工資,是什麼樣的水平,工作是什麼樣的條件是合理的,什麼樣的社會保障是合理合法的,我有權就這些標準來說話。那用什麼樣的方式來說話呢,那就要有一個集體談判制度。在企業層面,工人有權通過選舉自己的代表,由代表來代表工人跟僱主通過集體談判來確定這些標準。這才是最真實的。其他的什麼工人是領導階級呀,是老大哥呀,都可以被忽略不計,因為那些都不重要。

法廣:
客觀的情況顯示,中國經濟生產與過去相比發生了很大變化,經濟模式也很不一樣,既有數以千萬計的農民工,也有國營企業里的工人和私人或者合資企業的員工,他們面臨的問題肯定有所不同,這些差異會不會導致中國的勞動者對維權的訴求有分歧?

韓東方:
工人不論是在哪兒,無論是在中國,法國,德國,有不同的工種,不同的行業,他們的不同訴求會有很大差別。這些差別也會一直存在下去,在工人和工人之間不可能是完全一樣的分配標準。而且還有技術差別,年資差別等等。但現在的問題是,這些差別是自然差別將會永遠存在下去,怎麼樣讓這些不同崗位上不同的技術水平不同的教育背景的男工女工在不同的行業,把標準確定下來。由誰來確定,由老闆,永遠單方面這樣確定下去,老闆說了算,還是工人應該參與進來。比如說,同一家企業有清潔工人,也有技術工人,也有辦公室的工作人員,還有機器的維修工以及流水線上的工人等等,每一個工種的工作差別可以很大,這就要求在集體談判裡面,對不同的工種都要在談判中有代表在那裡提出我這個工種所需要的勞動條件和工資標準。比如說,我是一個清潔工,我在廣州,我一個月應當拿2500塊錢,這樣我可以生活。我也沒有別的什麼技術。但我在同一家企業里是一個技術員,是一個維修工,那他就可能要求月工資3500或4000塊錢。我作為清潔工不會對他要求拿3500或4000塊因為我才拿2500塊而不滿。情況不是這樣的,當工人有權利談判的時候,有這種談判機制的時候,才能有可能把各種不同工人的不同要求,能合理的擺在桌面上,這對老闆,對工人都是有好處的。

法廣:
中國每年都發生很多群體抗議事件,有很多還是暴力的,工人對地位,生活困難和生產條件不滿的抗議是不是佔有相當大的比份?

韓東方:
到底佔多少比例這很難說清楚。我想就連公安,維穩安全保衛人員也很難有真實的數字。中國這種欺上瞞下,為了預算可以維持的話甚至可以誇張這個數字,以此希望下一年預算可以多一點。但如果想要表現維穩的成效好,地方做的工作多,地方的安全部門和國保部門可以把這一方面的數字縮小。所以數字至少在現在來說不是最重要的。最重要的是現象,是我們可以看到什麼。

就我們可以看到的比如微博,甚至傳統媒體的報道,罷工這種方式已經成為中國工人認可是最有效的提出自己的要求,維權的一個方式。這不管老闆喜不喜歡,政府喜不喜歡,工人已經認可了。在這個時候政府已經學的聰明了,政府已經改變了應對方式。在大部分發生罷工的時候,政府是派警察去到現場,但像過去那樣派警察馬上對工人動武,抓工人代表的事情越來越少。當情況出現新的發展比如出現衝突,出現一些其他狀況的時候,警察才會採取進一步的介入行動。在這種情況下可以顯現政府的態度發生了變化,因此也可以說,這不是一個數字問題,而是表明現象有了不同和變化,中國工人把罷工作為一種主要的訴求方式。這也是很重要的。

         中華全國總工會面臨被拋棄壓力

法廣:
中國官方仍然十分擔心工人的抗議形成規模與運動,嚴厲鎮壓任何建立獨立工人維權團體的嘗試。您認為現在的情況是鬆動了,還是更為嚴厲了?

韓東方:
我不介意用另外一種方式來表述,就是中國政府對工人的權利到底是一種什麼樣的態度。放下什麼獨立工會這些概念先不提,因為一下子就進入獨立工會還是官方控制的工會,我們的話題就被困在了一個很狹小的政治話題的層面。

其實工人的權利首先是經濟權利,首先是在企業當中,我一天工作多少個小時,一個星期工作多少個小時,是不是老闆讓我工作這麼長時間違法,加班這麼長時間是不是我拿到了合理的加班費,老闆是不是交了我的社保,那麼工作環境中是不是有有毒的化學品傷害,我是不是有足夠的保障。工人權利首先是這些層面的話題。一下子弄到獨立工會的層面的權利,就好像被抽出了內容,只談標籤,這就沒有什麼意義了,就在標籤上爭來爭去就沒意思。所以,應當看中國政府對工人實現自己的權利尤其在企業層面是什麼態度。

我們看去年中華全國總工會全國代表大會在10月召開以後,習近平召集總工會新的領導人到中南海給他們做集體講話。有兩點是新意,其他都是八股。什麼是新意呢,習近平讓全國總工會把中國夢建立在職工的日常生活的夢可以實現的基礎上,也就是說,習近平希望中國的工人生活的更好一些,並將這樣作為中國夢的一部分,然後支持參與實現中國夢,作為中國夢的一部分。另外一個呢,習近平講到,希望中國的職工能夠分享到改革開放的成果,和經濟發展的成果。這是習近平要求總工會做到的兩個非常重要的方面。那麼總工會是怎樣回應的呢,總工會給了三點作為回應,第一,總工會會在政治上保證忠誠於共產黨,並且保證工人忠誠於共產黨。第二,總工會要繼續努力推動勞模建設,讓更多的工人變成勞模,這也就是說,要讓中國工人更努力工作,更長時間工作,向中國夢做貢獻。然而習近平是希望 中國的工人生活得更好一些,作為中國夢的一部分。總工會他們卻說要讓更多的勞模出現,來為中國夢做貢獻,完全是南轅北轍。最後總工會說,如果有一些工人實在有困難,總工會要送溫暖,對於實在要解決的問題,能解決的就幫助解決,實在解決不了的,就要做工人的思想工作。這與共產黨領導人的要求南轅北轍。現在的問題出在這裡,共產黨無論是出於什麼原因,鞏固政權,要更多的合法性等等,不論是因為什麼原因,他們希望中國的工人能夠分享到中國改革開放的成果,工人的收入能夠反映出企業的生產率。但是總工會卻做不到。中國沒有一個能夠代表中國工人的工會。平時人們總是說,中國的工會是受共產黨控制的,但是現在,共產黨的總書記給中國的總工會提出了要求,卻被中國的總工會弄成了南轅北轍,完全是相反的理解。在這種情況下,難題就出現在這裡。

我覺得,在未來,中國的工人利益與共產黨的利益其實有越來越多的共同部分,中國的工人生活的不好,共產黨的政權就不穩。共產黨希望政權更穩,那就必須讓中國工人走出現在的境況,生活的更好,這已經出現了共同利益的部分。所以怎麼樣在未來爭取實現工人權利當中,換一個角度,不是首先貼出來誰是敵人,然後我跟敵人干,這個模式,這個思維方式要改,要先找共同利益,然後大家先把共同利益部分實現了,工人可以同共產黨有共同利益,工人可以同資本家有共同利益,要用這樣的一種思維方式,而不是一下子就跳到共產黨是不是禁止獨立工會的問題。

法廣:
中國工人在尋找與共產黨有共同利益的同時,要集體表達呼聲,這樣的集體呼聲形成是自發的嗎,在中國維穩的現狀中,會是一個怎麼樣的前景?

韓東方:
自發的過程一定是不可跳躍的,一定要經過自發的過程。自發的過程是一個覺醒的過程,是建立自信心的一個過程。中國工人其實已經很深進入了這一自發過程,而且自信心已經開始建立。現在要想的就是要把這種野貓式的罷工,自髮式的罷工變成,第一如果需要的罷工那就是有組織的罷工,第二有些罷工可以通過其他的方式比如談判,在談判桌上在企業的會議室里,通過3,5天的談判,由代表出面進行談判,而其他的工人則可以繼續工作,這時候呢企業的生產不受影響,工人的工資不受影響,如果有這樣的一個制度,就會令到企業,在企業實現雙贏,即工人不需要冒着被解僱的風險去罷工,老闆則不需要特別緊張,擔心發生這種突發的罷工,因為工人罷工不是在企業最閑的時候罷工,而是在企業最忙的時候罷工,這就會影響企業交貨日期,導致老闆失去生意。所以說,如果有這樣一個企業層面的談判制度,讓工人跟老闆可以在問題出現之前,大家把問題提出來,然後把它搞定談妥。這樣的談判制度,每年一次,需要的時候,兩次之間還可以再談,這就是勞資雙贏的集體談判制度 。

這個勞資雙贏的制度還能帶出第三贏,這就是政府也可以贏。它形成的一種你叫做和諧社會也好,你叫共謀發展也好的結果。總之在這樣一種氣氛下,在利益不同的情況下,通過這樣的一個制度,大家能尋求最大公約數,這是一個健康的制度。

法廣:
根據現狀來看,這樣的良性對話制度還沒有出現,
沒有像西方獨立工會組織那樣的力量支持,中國各地的勞工不滿抗議是不是陷入孤立?

韓東方:
我經常遇到這樣的提問,就是中國有沒有獨立的工會。如果有的話有多少,前一天晚上在一個大學的講座上就有人提出這個問題。我的回答是零,沒有。中國沒有一家獨立工會。但是中國在迅速出現的工人運動中,已經有了工人運動自信心的上升來作為一個標誌。另外在自信心上升的基礎上,又有不斷發生的行動及罷工行動。這就是工人運動的一種勢,一種氣勢出來了,而且行動已經出來了。那麼下一步就是要怎麼樣把這種自發的,把這種勢,導入變成有組織的一種行為,而不是一種野貓式的自發行為永遠這樣下去。

在這樣的情勢下,我認為最有效的一種就是中華全國總工會變得更開放一點。 當然這不是要求中華全國總工會一次到位,而是要求這個組織開始的時候先向工人開放。這當然不是什麼新鮮的事情,也不是什麼了不起的事情,因為按中國的工會法,按中國工會的章程,中華全國總工會就是工人的工會,中華全國總工會就是代表工人利益的,你只是更開放一點,做你該做的事就好了,讓這些企業的比如說工人罷工的領袖,罷工的代表,集體談判的代表,讓他們通過選舉,進入工會,變成工會的幹部,成為基層的工會主席工會委員,這時候也就開始讓工人有了自己的組織,可以讓這些罷工行動減少,以後不需要罷工的形式來提出要求,而是談判,而工人代表也因為進入了工會有了權力的保障。

那另外一個角度看,中華全國總工會一直以來被奚落成不是工人的工會,而是老闆的工會,是被共產黨控制的工會,這時候你把工人通過這種方式引進工會,它也可以逐漸增強工會的合法性。所以這又是一個雙贏的局面。

不過中華全國總工會是不是會開放,如果有開放的話可以開放有多少,是不是可以跟得上工人在失去耐心的進程。這就是另外一個問題了。

法廣:
在政治立場和標籤性的改變出現之前,中華全國總工會有沒有在改善工人待遇,勞動條件等方面做出過什麼努力,或者安撫性的許諾呢?

韓東方:
我們提到,習近平去年10月份召集總工會新的領導班子去中南海提出了一些要求,但全總的反應卻南轅北轍,這是很令人遺憾的事情。 不過我相信,中華全國總工會畢竟還是在中國共產黨的領導之下,還要接受共產黨領導的,在這時候共產黨的領導人有這樣意願就是一件好事,而中華全國總工會就變成了拖後腿,而這時候拖後腿將不會長久下去。所以我覺得中華全國總工會在這樣的壓力之下會不斷地調整他們的做法。有多快,那就是另外一個話題。

另外一個更為重要的,就是在共產黨的高層領導的壓力要求下會有改變的推動力,這是自上而有的壓力。但從下面有工人產生的壓力則更為重要,因為你中華全國總工會不管你做還是不做,都不重要,我們工人都自己在做。但此時中華全國總工會面臨的新的狀況是什麼呢,你不做會被工人丟在後面,工人會不管你,也不會挑戰你合法不合法的問題,也不會挑戰你獨立不獨立的問題,工人也不一定要做什麼工會,但是工人維權的有效性達到勞資談判關係以後,完全就會把中華全國總工會外在於,拋出了勞資關係,那還要你幹嘛。工人要你沒用,共產黨要你沒用。一年中華全國總工會的預算多少錢,差不多有90多萬的全職人員,這是個多大的組織,要花這麼多錢,養你在這兒幹嘛,誰還會再養你。所以它會面臨一個自我生存的問題。因此中華全國總工會不是面臨要不要改的問題,這只是一個時間的問題,它必須改,無論是對共產黨來說還是對工人來說,它都必須改。

法廣:
中華全國總工會自己的生存問題其實已經存在很多年,就是中國的工人下崗問題都已經十多年了,現在隨着習近平的執政,還會延續多長時間呢

韓東方:
那個時候不一樣,而且與環境有關。一個人一個機構一個組織,面對壓力的時候,你介不介意,你是不是進入了生存危機狀態與大環境有關。那個時候國有企業改制實行私有化的時候,那個時候也沒有網絡,沒有社會媒體,傳統媒體也就別說了,什麼報道罷工,想都不要想。所以那個時候,中華全國總工會不作為,面對自己責任的時候不履行自己的職責,沒有人知道。而且大家可能在院子里工廠里基本的情況知道,可是細節不知道,所以總工會還可以安安穩穩坐在辦公室里喝茶看報紙,可以什麼事都不做。但是現在,社會媒體微博,差不多工人人手一部電話就可以上微博,自己的事情隨時就可以上去,這個社會媒體的活躍的程度已經推動了官方的媒體發生鬆動,比如現在對罷工的報道,官方媒體的禁止已經非常非常小了。所以時不時就可以看到官方媒體也報道罷工。而且我所留意的每一次官方媒體對罷工的報道,幾乎不能說所有的,但是大部分在當中都會提出一個問題:工會在哪裡?所以全國總工會面對這樣的大環境的時候,就真正是面對自我生存的危機問題了,它必須認真面對。

      投身工人運動

法廣 :
您堅持關注中國勞工問題,但您主要是在中國大陸境外,這一尷尬境況對您促進中國勞工運動有什麼困難,另一方面卻又有哪一些自由的便利 ?

韓東方 :
香港首先是灰色地帶,香港是境外還是在境內,但香港在97年回歸了,我自己覺得我是在中華人民共和國境內,雖然拿着香港護照不能過境,不能過羅湖關,但我還是覺得在香港不一樣的,跟在法國美國不一樣,當然與在國內也不一樣。我是把這樣的情況正面來看,如果我在國內,如果我從92年93年還在國內,我能不能做我正在做的事,做曾經推動的事,這很難說,正是因為是在香港,香港佔盡了一國兩制的便利和先機,才達到了今天推動中國勞資談判機制小有成功。同時為也把中國勞工在香港看成是實驗室。我們不是一個工會組織。我們也沒有想通過中國勞工來建立一個獨立的工會組織。我們只是想通過香港這個實驗室,實驗幾件事情,第一怎麼樣在企業里建立一個多贏的集體談判制度怎麼樣讓工人懂得談判是最好的方式,讓老闆懂得談判是最好的方式。讓政府面對談判是一個多贏的方式。

另外一個是有了談判,怎麼樣保障談判的權利,比如被老闆報復,被老闆解僱的這類情況,談判代表必須有合法的身份,這種合法的身份現成的就是工會代表,如果選舉進入工會,就自然是受到工會自然法的保障。集體談判又進入到工會的改革問題,怎麼樣通過這些工人談判的代表,罷工的代表來改革現有的不作為的工會。當然是不是可行,是不是能夠形成工人,政府,僱主多贏的一個局面。所以說,中國勞工通訊是一個探索型的實驗室,在香港能夠實驗出一個結果來,找到一個藥方。最後,誰才可以做到呢,讓這個藥方可以批量生產呢,只有中華全國總工會,中國勞工通訊沒有這個能力去把實驗出來的方案,把它批量生產,把它變成推廣的一種方式,我們做不到。其實也可以說,中國勞工通訊是在免費地替中華全國總工會在做試驗,他們只需要在試驗成功以後,把它們接過來推廣,到時候是中華全國總工會的東西。

法廣 :
您是如何投身到爭取改善中國勞工生存狀況的活動中的呢 ?

韓東方 :
像我這一代的人,受共產黨的教育,追求公平,公益,另外,我母親是建築工人,我父親是農民,我自己又是火車上的電工,很自然就關注工人權利,就像關注我自己的權利,我的母親的權利一樣。因為1989年的機會,就一下子改變了我的人生的軌跡,走上了工運這條路。所以說自然也自然,沒什麼特別的。

法廣 :
您主持的中國勞工通訊影響如何,中國官方對此的態度與立場是什麼樣的 ?

韓東方 :
我自己覺得,中國勞工通訊很清楚的身份確定,是實驗室,是為了找到勞資政府三方都贏的一個方案,這麼多年,很多年以前就在共產黨內就有說陰謀論者,說他們是策略而已,隱藏不露,是陰謀,有長遠的陰謀。但這麼長遠下來還是這樣。中國勞工通訊的態度,工作的方式,對追求的目標是一貫如一的。現在,我自己覺得,在共產黨體制內,有越來越多的人開始認同中國勞工通訊的追求,以及方式。我覺得未來不會太久,中國勞工通訊的方式,就會被接受,不只是政府接受,更重要的是工人已經接受,最重要的是這種方式,確實是多方面都有勝算的一種方式。因此我非常樂觀。

法廣 :
韓東方與中國勞工通訊與中國工運連在一起,您的名字是不是在中國被禁止,您本人也被禁止 ?

韓東方 :
2011年11月我註冊微博帳號,註冊名為韓東方,被告知說已經註冊了。我在問誰註冊這個名字了,就查註冊帳號,但註冊帳號不存在,我覺得不太爽,就堅持要註冊。有朋友建議隨便用一個阿貓阿狗的名字註冊都行,但我說不行,我註冊一定要用真名,才能負責任地說話,以我自己的名分和身份說話,不能用阿貓阿狗的名義說話,到時候想說一些隨便想說,不負責任的話,那不行。所以就堅持註冊了一個山西的韓東方,還註冊上了。

但是這個山西的韓東方,我相信有關方面和新浪微博,是知道怎麼一回事,知道是誰,因為裡面的話題全部都是只是談工人的,談工會權利的。到現在為止,兩年多了,兩年半了,還活着,沒有換過帳號,沒有韓東方一世二世三世,我覺得還是一個很正面的信息。我也希望這個名字不用換。

法廣 :
從1989年以來,中國經歷了鄧小平,江澤民與胡錦濤不同時期亦或是時代,現在則進入了習近平執政的時期,習近平推出龐大的經濟改革計畫,您怎樣看新的時期下的中國工人運動前景呢 ?

韓東方 :
中國經濟改革無論怎麼改,經濟改革為什麼,不就是為了在GDP後面加一個令,再多加一些利益,這些東西,現在在體制內越來越形成一個共識,就是讓人民的生活過得越來越好。從工人的角度想,就是要讓工人分享得到更多的改革成果,經濟發展的成果。套一句共產黨三中全會決定的一段話說,要讓工人的工資能夠反映企業的生產力。因此不能只把經濟發展看成是企業GDP,共產黨領導人已經意識到這一點。我們再談的時候,就不要把權力與經濟增長分開來談,一定要合起來談。所以說,工人的工資能不能反應企業的生產率,工人能不能分享到企業合理利潤的那一部分,工人能不能分享到經濟改革經濟發展的成果,其實關係到中國政府過去30年一直在找但一直找不到的東西,那就是內需。沒有內需,只靠出口,美國歐洲感冒,中國就發燒,比他們病得還厲害,那不行。

中國政府現在也意識到了這一點。怎樣才能找到內需其實就是工薪階層工資收入可以最少能夠趕上通脹,從生存性的工資進入到消費型的工資,幾億中國工人的工資進入到這樣的狀態的話,要比製造百萬千萬億萬富翁對內需創造的推動力要大得多。因為那些百萬千萬億萬富翁不在中國消費多少,他們到洛杉磯買房子,到悉尼買房子,到巴黎買房子,推動這些地方的房價漲到當地人都買不起房子了,他們的消費在那裡,不在中國。所以中國的內需,國內消費,動力來自工薪階層。共產黨的領導人認識到這一點,他們在未來的經濟改革計畫當中,一定要把工薪階層的收入提高,必須要放在他們的計畫里。從這一點看,與胡錦濤與江澤民那兩個時代是非常有差別的。

換一個角度來說,不開玩笑,我自己覺得,習近平自己最清楚,比我們都清楚,如果習近平不做到這一點,讓中國幾億的工人有恰當的收入,合理的收入,如果不把中國經濟調整到內需經濟上面來,當然還有另外一個同樣困難的就是不把貪污腐敗打掉的話,他恐怕連第一任都任不完,這還不是被別人搞掉,不排除他身邊共產黨裡面的人在看着呢,高處不勝寒,只有在高處的人才知道有多冷有多熱。

從這個角度看,中國工人在未來9年的時間裡,不僅可以實現自己的權利提升自己的權利,工人可以進入中華全國總工會,把這個工會通過工人改造成工人的工會,是完全可以值得樂觀的。

        "我為中國工人鬥爭"這本書

法廣 :
那請您介紹一下您的這本書吧。

韓東方 :
其實我很忌諱寫書的,因為我沒有受到過什麼教育。我高中都勉強沒畢業,一直忌諱寫書。更又因為還要用法語寫書就更覺得離譜。老是覺得寫書是人家受過教育知識分子的事,咱工人就別摻乎寫書了。但是這位斯坦克法國朋友老是在旁邊鼓勵催促快寫吧,我只好說那就寫吧。

但我也列出一些條件。因為斯坦克是寫手,我只是講故事,第一的條件就是不能把我寫成一個受害者,不是因為我是一個異見人士,不是因為我坐牢,我回不了中國我就被刻畫成一個受害者。苦哈哈的受害者,我不是,如果你要寫成那樣,那我到時候會撕毀合約不出書的。第二,你不可以把中國工人刻畫成一群沒有希望的苦哈哈的受害者,因為中國工人的崛起,不只是中國工人自己命運的改變者,而也是全世界工人的命運改變者。這是未來的希望所在。所以你不能把中國工人刻畫成受害者。第三,但是反過來你不能把我寫成英雄,我是一個普通的人,七情六慾都有,而且經常想一些壞事,經常干一些壞事,所以不能把我刻畫成英雄。我只是希望通過這本書把一些心裡話講出來,讓我自我反省一下,像我這樣的人到底是一個什麼樣的人,這樣對我未來也有一個壓力。

我是如何定位的呢,像我這種人,是歷史上經常出現的一種性格很強的人,這種人往往在成功了以後,會成為最厲害最有效的專制者,我這種人是有這種性格的。所以我又希望這本書能夠為我經常帶出反省,就是不能讓我這種人以後進入政治權力,我這種人不可以有政治權力。我這種人只可以在改變的過程當中幫忙,幫着打定基礎,為未來的改變打好基礎。在大家同意了這些之後,我才讓他動手寫這本書。

法廣 :
這本書會有中文版出版嗎 ?

韓東方 :
未來考慮先將法文版譯成中文,在這個基礎上在添加內容出版中文版。還會有英文版出版。

       寄語法廣聽眾

法廣 :
最後您想對法廣的聽眾說一些什麼呢 ?

韓東方 :
如果您是工人聽眾呢,首先大家要對自己有信心,不要覺得因為是工人,沒有接受什麼教育,是干苦力活的,就覺得沒有出息,沒有力量,不是這樣子的。在任何社會,勞工都是創造財富的主體,所以要對自己有信心。第二要對未來有信心,在未來進一步的深化改革中,我們是在有利的關頭,中國工人如果真的能行動起來跟老闆談判,能通過工廠的選舉,把自己的談判代表選進工會裡面去,這時候就會通過一步步的和平理性方式,可以把本來屬於我們的,但現在卻不代表我們工人利益的工會,再改變成真正是我們工人自己的工會。

如果是老闆階層的聽眾呢,我也希望大家能理解,集體談判這樣一個制度是一個多贏的制度,無論是在19世紀歐洲的工人運動,對當代民主制度起到的打基礎作用,它不僅對工人的權利,還對社會能夠建立一個很好的制度,相互尊重的制度,真的很重要。

如果聽眾當中有共產黨的幹部,我也希望大家不用害怕工人階級。工人力量崛起也是一種經濟力量,推動內需的力量,同時又是社會穩定,向和平發展轉型的穩定力量。大家不用害怕工人,中國社會在工人崛起的推動下會越來越好。

 

 

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