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今日歐洲

魏京生談紀念六四25周年

音頻 12:44

今年六月四日是1989年春天始發的中國青年學生以及民眾反腐敗爭取民主自由運動遭到當局血腥鎮壓25周年的祭日。儘管六四事件已經過去25年,外界評論六四事件的記憶和影響在中國被淡化減弱,但六四事件,連同六四這個日子與數字本身在中國仍然是敏感內容的客觀事實,尤其在今年成為被非常嚴厲禁止的禁區,對六四事件的紀念仍然不以人們的意志為轉移而躍上中國政治前台。今日歐洲專題節目採訪流亡美國的持不同政見人士魏京生。

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法廣:
又到六四紀念日,今年的紀念六四中國國內外的大背景大環境有什麼新的變化?

魏京生:
我想還是有變化的。因為六四以後曾經有那麼十年的時間,大家都很消沉,避談這個問題。但最近這幾年談論六四問題越來越多了。有要求平反的,有要求追究責任的,包括像李鵬這樣的人,六四的第二號人物,鄧小平是第一號,李鵬是第二號,是主持戒嚴和屠殺的,連他都出來為自己辯解,把責任推給鄧小平,意思就是說責任不是他的。所以可以說,氣氛整個都在變化。我認為國際社會還是繼續保持以往的勢頭,可是國內的老百姓關注六四問題的越來越多了。
很多人都在問,再來一次六四,老魏你覺得老百姓會是怎麼樣,軍隊會怎麼樣,當局會怎麼樣?問這個問題的人非常多。

法廣:
中共18大以後,中國的領導層發生了重要的變化,在人們期待中國朝民主開放的方向改變之時,中國卻出現了政治上更為激進保守,對各種民主開放的追求鎮壓與鉗制更為嚴厲,您認為這是為什麼?

魏京生:
我覺得應當從兩個方面講。一方面共產黨這個政權確實是搖搖欲墜,而越是到搖搖欲墜的時候,人們就會很緊張,共產黨本身就很緊張,加強鎮壓。另外一個方面,共產黨內部的鬥爭越來越激烈。共產黨頑固保守派給予當局的壓力也很大,所以當局也不得不做出一些姿態出來。比如抓些人,做做樣子出來。做給這些頑固派看,因為他們覺得這些壓力很大,不得不這麼做。

法廣:
六四的記憶在中國被淡化被抹去,這在中國社會引發了什麼樣的後果呢 ?

魏京生:
我想被淡化的一個背景是這個事件很慘痛,死了那麼多人,沒有什麼結果反而還倒退了,大部分人,特別是老百姓有一種失望的感覺。在上個世紀90年代很少談論了。問題是社會矛盾還存在,共產黨的壓迫還存在,老百姓的痛苦每天都在發生着。這個現實又讓老百姓重新思考六四的問題了。六四民主運動繼而被屠殺引出很多問題,大家都要思考:現在應當怎麼做,要吸取六四的經驗教訓。

法廣:
經濟發展能夠抹殺六四造成的衝擊與後果嗎?

魏京生:
我想這完全不是一回事。有些人僅僅從向錢看的角度來看,認為中國錢多了,錢多了就會怎麼怎麼樣。其實中國錢再多,生活也不見得就會生活得更好。何況現在錢多隻是一小部分人錢多,甚至很多人都被列入世界富豪榜了。可是普通老百姓他們的錢多了嗎?也許從錢的數量上講老百姓可能比過去多得多了,但從實際消費來看,從人民的生活環境來看,就未必比過去多的多。

中國現在有貧困問題,就有上億的人沒有脫貧,受窮的標準甚至比聯合國規定的貧困標準還要低。然後是教育問題,普通的老百姓的教育負擔問題;年輕人結婚住房問題;再年輕的上學受教育學費問題;還有醫療問題,很多人看不起病,因為醫療越來越貴看不起病;等等等等。這些都是很現實的問題壓在人們的身上。所以人們思考為什麼我們的生活這麼糟糕,既然是經濟發展,越是經濟發展人們就是越要思考這樣的問題。你一說就是中國經濟世界排第一了,可是老百姓的生活怎麼會有這麼多的問題解決不了呢?這些問題都促使人們重新思考這個政權要不要讓它存在了。現實讓大家思考這些問題,六四的時候不管大家說的多麼重,真正的問題是你得改一改,你這政府,共產黨一黨獨裁製度,大家覺得不行了,應當改一改。現在人們重新思考這個問題,我認為這是中國快要進步的前夜一個大變化。

法廣:
您認為在這樣的背景下中國當局正在採取哪一些舉措或者手法來轉移人們追求六四真相以及追究六四責任的關注呢?

魏京生:
我想當局會封鎖所有相關的消息,現在最好的媒體就是網絡媒體,比較自由,傳播的也快,大家看起來也方便。但可以看到當局對網絡的封鎖,不僅是六四的事情,包括談論民主的,談論改革的凡是能夠吸引老百姓的話題都被封鎖了。甚至過去網絡封鎖情況不是特別好的情況下,當局想出了新的辦法。因為網絡上往往談論問題談得多了,談論的觀點大家喜歡,形成了一種網絡大V的文化,形成網絡上群眾領袖,大家都喜歡看他的東西,大V對人們的影響力比較大,當局就採取射人先射馬擒賊先擒王的辦法,把這些大V都抓起來,至少先抓幾個,嚇得其他大V都不敢說話了。這一招可能比過去單純封鎖網絡還要有效果。所以說共產黨鎮壓的手段也在不斷翻新。

法廣:
儘管中國當局避免談論而且也禁止談論六四,您認為中國當局能夠避開得了六四的話題嗎?

魏京生:
你想連李鵬都出來想撇開六四那就證明很難避開六四。因為那一代人都在那兒呢!10億中國人都經歷了這個事件,你再怎麼封鎖,在大家的記憶裡面你是封鎖不了的。除非大家不願意談論,但大家現在又重新開始談論了,你怎麼能夠封鎖得了呢?而且這又是一個現實的問題。

在全世界範圍內尤其是在中國之外,一直沒有停止談論這些問題。實際上網絡已經是很難完全封鎖了,很多人會翻牆出來,他們尤其是小青年看到一些信息覺得很新鮮,他會自己用伊妹兒傳給他的朋友,這也是你封鎖不了的。我認為躲是躲不過去的,那麼大的一個現實的問題你怎麼能夠掩蓋得了?你怎麼能夠躲得過去?所以必須現實地考慮問題,採取措施。

共產黨內部也有很多人覺得應當改革,不能老是停留在過去。

法廣:
今年中國紀念六四的情況會不會引發新的一波社會維權以及各種各樣的民生民主的訴求?

魏京生:
有這種可能。因為維權運動興起以後,各個地方都可以觀察得到數量是越來越多的維權,反抗暴政的手段也越來越強烈,很多地方甚至就是暴力反抗。你用暴力鎮壓我,我就用暴力反抗。所以有一個重要的話題放在這兒,如果大家能夠在國內搞起一個運動的話,這個運動馬上就會像六四一樣蔓延向全國,響應的人肯定會非常多。這就是共產黨非常緊張的一個原因,當局維穩的矛頭就是對準突發事件,就怕某一個突發事件引發全國行動。就像突尼斯那樣。

所以我覺得當然也不一定肯定就在這一時期,這一六四時期,因為共產黨對六四事情是全力動員,甚至把群眾領袖這樣的人物,所謂敏感人物吧,都把他們拘起來,弄一幫警察看着你,或者採取把你送到外地這樣的措施。不能說這些措施完全沒有效果,這些措施確實是把發生運動的苗頭壓下去了。

但是也不一定非要是發生在六四事情期間,維權運動讓越來越多的抗暴發展越來越強烈以後,說不定在什麼時間什麼地點就像在突尼斯似的,一個小販自焚就會引起很大的事變。這種事情隨時隨地都有可能發生。

法廣:
您預見今年在中國國外紀念六四會是一個什麼樣的情況呢?

魏京生:
一方面愛好民主自由的人們,包括民運人士都回去積極組織紀念活動,在各個地方,包括在華盛頓,紐約,巴黎這些大城市,特別是在香港,肯定會舉行大的活動。

但是另一方面共產黨也沒有閑着,他們也在用各種方法破壞六四紀念,他們生怕海外的六四紀念會給國內帶來很大的鼓勵,於是就有突發事件,所以當局很害怕這些,採取各種各樣的方法。

舉個例子:華盛頓的六四紀念活動每年都是在中國駐美國大使館門前舉行,但是共產黨採取了很多手段,想讓紀念六四活動不在大使館前舉行,引導別的地方去搞,這樣象徵性就沒有那樣強烈了。為這麼一點事情,他們花了很大的功夫,甚至很多以前隱藏的很好的,咱們不說特務吧,就是在民運內部隱藏的很好的這些人現在都跳出來了,堅決要把紀念六四活動從中國大使館門前拉走。拉到別的地方,而且他們很有錢,提前幾個月就在拉人。從這個角度看,共產黨確實非常害怕六四這個話題,因為這個話題是那麼一場大屠殺,給全中國人民造成很重大的影響,在人民心理上造成和大的影響,你怎麼能夠躲得過去呢?!我覺得共產黨實在是不聰明,躲是躲不過去的,靠封鎖是封鎖不住的,完全靠鎮壓總有一天也會失控的。

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