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李南央:李銳在嚴酷的環境下保留了獨立人格

音頻 13:35
資料圖片:前中共中央組織部常務副部長李銳。拍攝年代不詳
資料圖片:前中共中央組織部常務副部長李銳。拍攝年代不詳 網絡圖片

曾經擔任中共前領導人毛澤東秘書李銳先生2019年2月16日在北京逝世,享年101歲。李銳一生中不僅曾經先後擔任高崗、陳雲及毛澤東等中共領導人的秘書,而且也曾多次在政府中任職。但在晚年他對中國政治體制不斷發出直言不諱的深刻批判,他因此而被普遍看作是黨內重要的自由派代表人物。但在他逝世之際,眾多稱讚他敢言的評論也伴隨着一些不同的聲音。圍繞其葬禮如何舉行、是否覆蓋黨旗的爭議其實也反映出這位百歲老人自身的一些矛盾。李銳先生的長女李南央女士接受了我們的電話採訪,談了她對這些稱讚與質疑的看法。

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“李銳的存在是因為他不斷地發出聲音”

法廣:李銳先生其實在80年代中期就離開了政治前台,但是他去世卻引發廣泛關注,西方媒體也紛紛對此做出報道。(2月)20日去八寶山參加葬禮人群中,其實也有很多普通人。您如何理解李銳先生在離開政治前台三十多年後還能引起如此多的關注呢?

李南央:“今天我在明鏡的中國研究院接受採訪時,他們提到這個話題,也就是“李銳現象”。我說:李銳沒有現象,我倒是願意談李銳個案。什麼叫現象呢?比如:現在貪官遍地,這是現象;中國共產黨只要當官,就必須當奴才,必須巴結上級,這叫現象。就是只要有一個群體,或有一個普遍性,這叫現象。我更願意就李銳個人單獨的特點來談。”

“您問我他為什麼會被更多的人認識,那我就先不談它的客觀存在條件,只談他的主觀。因為我知道的大多數中國高級老幹部,有些人級別比他還要高,也是被外界稱為所謂的開明派或者是改良派,他們一般情況下都保持了一種“看戲”的心態,而且,很多時候,他們會勸我父親:看戲吧,不要說話了。說也沒用的。但是,我覺得我爸之所以有普通人也知道他,是因為他選擇的是我不看戲,我要告訴你這個戲演錯了,沒有按照我們最開始,  現在不總講“初衷”么  ,沒有按我們的初衷設計的劇本在演,錯了……他在不斷地說,不斷地說。所以他的存在是因為他在不斷地發出聲音。他沒有說:我頤養天年。”

“我記得我父親的第一個戀人,就是和他同時參加1•29、參加共產黨的武大同學萬國瑞,後來改名叫楊純。她當過周恩來的秘書,也當過衛生部的副部長。她晚年就住在我父親家旁邊那棟樓里。那時候她丈夫早就去世了。有一次我回國探親,楊純阿姨到我們家來。我就記得她對我爸說:你還說什麼呀!別說啦!別寫啦!就自己吃好,穿好,過得快快活活的,多活幾年,就好了……我當時挺驚訝的。我不是共產黨員,但是我也曾經非常真誠地追求共產黨,共產黨不要我,嫌我出身不好。但是我追求共產黨的時候,我覺得我是很真誠的。我那時候相信共產黨員是真誠的。我相信我父親那一代共產黨員也是真誠的。所以,看到同代的老黨員都採取這種態度……說實在的,看着他們,我其實挺失望的:你們還是不是共產黨員?你們當時不是說“腦袋別在褲腰帶上幹革命么”?特別是楊純,她曾經是張愛萍(開國上將。法廣注)的夫人。她當年山東打游擊的時候,特別有名,真是出生入死,什麼都不怕。怎麼到了晚年,就……就用他們自己的話就是:革命意志頹廢了……”

“再說我父親,中組部曾經來找他,讓他不要再當《炎黃春秋》的顧問了。他說:你們不是說要發揮餘熱么?我就這麼點兒餘熱的地兒。我不退。就在這兒當顧問……這是他非常特殊的地方。所以,他為什麼能夠存在,為什麼能讓老百姓也知道他……他所有的著作在國內都被禁發。但是因為有網絡,有微信等等,等等。共產黨高層有這麼一個人,一會兒19大上書、18大上書、11大上書……而且,家裡不斷有人,中年人,青年人  ,到他那兒去看他。他也就放肆地說話。只要有機會就放肆地說……這些後來都傳到了民間。我覺得這就是為什麼會有那麼多普通人喜歡他。”

“李銳的價值是他留下了共產黨的內部黨史”

李南央:“我今天(2月20日)還特別談到:所謂正部級待遇,過去是單位用大轎車把機關的人一起拉過去開追悼會。今天這些人肯定都是自發,自己去的!……儘管外面那麼熱鬧,但是裡面很凄涼:花都不許帶進去,白花也不讓帶進去,裡面連哀樂都沒有……”我就覺得……怎麼說呢?!我挺替我的繼母  我不同情她,但我也覺得她真不明白共產黨:狡兔死,走狗烹啊!李銳走了,你的利用價值沒有了!你真的是沒法勾兌。而且我覺得共產黨做得也太過分:他們答應老太太用正部級的待遇。但開始決定是一個中組部辦公廳的廳長去(出席葬禮)!老太太就急了,說:要是這樣,我就不去了!最後好像是陳希(中組部部長。法廣注)去了。但陳希去,可不是正部級待遇!就是說老太太的利用價值已經完了。”

“我今天接到美國之音香港記者申華電話,他說,最後還是一個新聞熱點……但這也是最後一次,過去之後,知道葬在什麼地方,李銳這新聞就沒了……我說,是這樣。按你說的那樣,李銳轟轟烈烈了一下,然後,(知道)李銳葬在哪裡了,這件事就過去了……也確實是這樣。但是,我說,李銳這個人可能很快就被忘掉了,後人可能不知道他是誰,但是,李銳的價值,他能夠留下來的,是李銳確確實實把他的原始資料、共產黨當時的內部黨史留下來了……”

“李銳在嚴酷的環境下保留了他獨立的人格、自由的思想”

法廣:從您這些介紹來看,李銳作為個人是不是也是十分矛盾呢?圍繞他去世,也有很多爭議,比如是否覆蓋黨旗的爭議。還有,在他逝世當天,《紐約時報》發表的一篇簡短文章也提到,說他從毛的親信,變成了體制的批判者,但他並不是一個異見者,不是一個dissident,他去世的時候,仍然是一個共產黨員……您怎麼看他的這種矛盾?

李南央:“很多人總在說什麼改良派、叛逆者什麼的。我不太想給我爸這樣定位,我不想順着別人的那條路子走……”

法廣:就是不能簡單地給他貼上一個標籤……

李南央:“對,是這意思。而且,我覺得,中國最缺的是人性。中國最缺的是有尊嚴地活着。要知道,李銳的著作,我其實一點都不看重,因為,除了廬山會議這些紀實的以外,他的所有論著在西方都是常識。在西方,有獨立的人格、自由的思想,太簡單了,很容易做到。他所呼籲的那些憲政民主、不能個人崇拜、對毛的批判等等,在西方世界都是公理,是常識。但是,我們一定要設身處地想到中國。他自己說人生在世,要受四種限制:時代、知識、思想能力,他又加了一個思想品德。馬恩列斯毛不能例外……我說:李銳,所有的中國人都有一條不能例外:共產黨的鉗制。這種鉗制一直深入到家庭里。比如北大的那個小姑娘,要求校方公開性侵事件的歷史檔案,校方就把她母親從外地帶到學校,母親在女兒面前下跪,要死要活地,要求女兒不要繼續(北大岳昕事件。法廣注)……這是共產黨深入到家裡的鉗制。”

“具體到我們家,我的繼母幫助黨在行使一個政委的(功能),這個我在其他媒體都說過了,這裡不再重複。就是說,在這樣一種嚴酷的環境下,李銳能夠沒有像其他老幹部一樣看戲,不但不看戲,他還指手畫腳,保留了他獨立的人格、自由的思想,還說出來:不容易!真的不容易。我記得郭於華好像是在2004年或2005年組織一個研討會,大家七嘴八舌,我爸當時就冒出一句話:中國當今最主要的問題,是要研究怎麼能不再出毛澤東!郭於華當時覺得特別震撼。他說,那時候大家都覺得中國再也不會出毛澤東了,根本不可能出毛澤東了。但是我爸指出來,中國最大問題,是一定要研究,不能再出毛澤東。結果,你看,現在又出了一個習近平……”

“我的意思是,李銳是在五種限制下,在共產黨的鐵腕統治下,一個保留了獨立的人格、自由的思想、勇敢的言論的、很了不起的個人。”

“他就是這麼一個特別特立獨行的人”

法廣:從李銳先生一生中的幾次大的起伏來看,實際上,他雖然早年就進入了共產黨(1937年),但此後的年代裡,他好像從來沒有“入褶”,每一次政治風浪,他總是被打倒的一方。他實際上一直沒有停止說出自己的真實想法……

李南央:“大家總說什麼“兩頭真”。其實,我爸在共產黨執政時有二十年都在共產黨的監獄裡。我覺得,共產黨奪取政權之後,他沒有造什麼孽。真的沒有造什麼孽。所以,說他“兩頭真”,我到覺得他一直都是這麼活着的。他有錯,但他真的沒造過孽。”

“而且,他這個人,脾氣挺奇怪的。這個人真的是挺奇怪的。當時他有可能去中央黨校,因為是安子文(原中央組織部長。法廣注)曾和他一起在合肥。安子文與胡耀邦是親家。安子文對他說:你放心,我回到北京以後,我第一件事就是給你平反,把你弄出去……所以,他一出來,安子文當時在中央黨校,就想讓他去中央黨校。但我爸不願意,他說想回水電系統。錢正英(時任水利部長。法廣注)來看他,他就說他想回(水利電力部)去,在錢部長的領導下……當時我在場,就看見錢正英的嘴都恨不得要咧到耳朵根了!意思說:哎喲,我可把你個李銳整服帖了……她真的以為李銳服帖了。結果,李銳上班的第一天,一進機關大廳,就看見一個特大的影壁,上面是毛澤東為葛洲壩的題詞,大意是現在上馬,將來有問題再修改,再重來……我爸一看就發脾氣了:這是什麼啊?!完全違反工程的規矩。快撤掉!旁邊的人都愣住了:那是毛澤東的題字……那時候還沒有開始批評毛澤東的文革錯誤呢。”

“他就是這麼一個人,特別特立獨行的這麼一個人。”

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李南央女士旅居美國。近年來專心整理並出版李銳日記和各種手稿。這些日記與手稿已經交由美國史丹福大學胡佛研究所永久收藏。這些資料可以讓世人通過這位中共黨內高層領導人的雙眼,一窺現行體制的運作本質。歡迎您在稍後的節目中,收聽對李南央女士的採訪的第二部分內容。

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