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魏京生:中國民主又一次機會或正在到來

音頻 22:05
旅美中國異議人士魏京生
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今天的六四三十周年特別節目嘉賓是流亡美國的中國著名異見人士魏京生。在對八九六四事件的回顧中,不少分析都認為這場遭到鎮壓的民主運動的導火線是中共前總書記胡耀邦的趨勢,而醞釀土壤則是文革之後,尤其是1978,79年以北京西單民主牆為代表的民主思想的萌芽和發展,和其他不少同時代的異見人士一樣,魏京生因為提出民主訴求,尤其是《第五個現代化:民主與其它》的大字報以及創辦《探索》雜誌等而被判入獄長達18年。在八九六四30周年之際,我們希望了解魏京生當時在非常封閉的年代,他的產生民主訴求從何而來;他對六四學運有何看法和對當今中國領導人及其執政方式如何分析等。

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法廣:在信息封閉的時代,您和其他一些人在西單民主牆期間提出的民主理念從何而來?

魏京生:我出來以後經常會被問到這個問題,其實也不算超前理念,因為其中有很多觀點都是大家共同的想法。西方記者都會問我看了西方哪些書產生這些觀點,但其實都不是。1978年之前,我跟很多朋友和學者都在私下裡議論過這些事,實際上思想也是慢慢成熟過來,並非一下子形成的觀點。當然,之所以選擇78年這個機會在民主牆上發表(觀點),是因為當時共產黨正在進行劇烈的內鬥,沒有時間來管老百姓,而且還有很多人想利用民主牆,所以這時候他們不會予以鎮壓。所以,我覺得這是個機會,就決定從那時開始將自己的想法一步步都發表出來。當然,只發表了一半後就被抓起來了…….

法廣:也就是說,發表這些觀點的時候,您並不擔心會給您帶來牢獄之災?

魏京生:不!實際上當時想的比蹲監獄還要嚴重。因為之前的例子已經顯示,不要說我說的那些話,甚至更溫和地給共產黨諫言的人,像張志新和林昭都被割了喉,所以當時我覺得如果我希望把話都說透了,肯定要掉腦袋的,就給下這個決心。我辦《探索》的時候,就對來看我的朋友說,如果你們準備掉腦袋,就來加入,否則就在旁邊幫幫忙,那樣到時候最多也就住幾年監獄就可以出來了。實際上,當時我們都是做好了要死的準備的,當然後來的情況發展出現了變化,我沒有死。其實判我15年刑的時候,我心裡還挺高興的,頭還暈了一下!

法廣:1979年以”反革命罪”被判入獄十五年,所以1989年民運發生的時候,實際上你是在監獄中,當時是否能予以關注?

魏京生:是的,那時候在監獄裡,大家都非常關注民運事件,因為這是攸關中國巨大變化的重要機會,連監獄裡的那些老警察都非常關注,陪着我一起看電視,一起議論,一些老警察甚至還說;“老魏,你要是在那兒就好了,這些學生怎麼那麼糊塗?以為共產黨不敢開槍?!”

其實,他們都認為共產黨肯定要開槍的,當然大家心裡都非常同情學生和市民,都認為中國應該有所變化,應該能夠走向民主。那時正好是個機會,所以大家都非常關注。

法廣:根據您和鄧小平為首的中國政府打交道的經驗,您認為這場運動不會出現任何有利學生的轉機?

魏京生:對,那些老獄警也這麼認為,他們更有經驗,認為共產黨肯定要鎮壓。所以應該有其他的策略,不能只呆在廣場上等着被殺,大家都是這個感覺,基本沒有相反的看法。不光鄧小平,他們都認為共產黨會這樣做。當時我住在青海的監獄中,離北京很遙遠,所以這些監獄裡的警察不了解政府里每個人的情況,但他們認為共產黨從本質上講是要鎮壓的。他們也知道共產黨里有趙紫陽這樣的改革派,但認為僅靠這些人改變不了共產黨的本質,共產黨不能容忍學生用這種方式”要挾“政府,如果這樣做了,只有死路一條。所以大家都認為應該有策略,不能只坐在廣場上等死。

法廣:如果當時您可以給他們建議的話,會提出什麼樣的策略呢?

魏京生:我和老警察當時都在議論,我們一致的看法是,學生們應該從廣場上退出,回到學校繼續搞民主運動,市民也回家支援。如果這樣做,鄧小平的軍隊就沒有理由進城了,因為黨內還是有很多人反對屠殺老百姓的,如果軍隊沒有理由進城的話,整個形勢就會發生逆轉,這時候黨內同情學生,支持改革和趙紫陽的人說的話就有分量了。而如果老在廣場上獃著,鄧小平就有充分的理由讓軍隊進城,別人也就無法阻攔。所以當時的策略就應該是以退為進,學生回到學校繼續折騰,市民繼續支持,這樣可能是比較有利的形式。

現在回顧這段歷史,當時很年輕的一些學生也有些醒悟,認為那時如果有一個比較好的策略,結果可能就不會這麼遭。

雖然無法重寫歷史,但研究歷史的人還是可以假設歷史的。但是,王軍濤也曾說過,當時廣場上的氣氛是,誰也說服不了大家,這是個很大的問題。那時領頭的一些高級知識分子應該起到說服大家,採取新的策略的作用,但是當時的情況卻是,這些人都不在,都消失了!好像跟他們沒有關係了。所以我覺得,中國知識分子要付一小半的責任,他們在關鍵的時候缺席了, 當然,中國共產黨要付最大的責任。

法廣:那麼,今年紀念八九民運三十周年之際,您最大的感受是什麼

魏京生:這些年來很多朋友問這個問題。首先,我認為,通過六四後,三十年間,中國社會一直在醞釀一種新的思想和情緒,所有人都傾向民主,包括最愛議論時事的出租車司機都認為民主就是好,雖然他們並不知道好在哪裡。經過三十年的醞釀,中國社會對民主的要求更加強烈了,這是未來民主化的基礎,三十年來,國內外的民主人士歷盡艱辛和困難,但是還是取得了很多效果和成就,人民思想也發生了轉變,共產黨人的思想也發生了轉變,也需要民主和法制。他們也認為共產黨現在這樣殘酷的整治已經到了”官不聊生“的地步,而到了這種程度以後,共產黨的一些人也覺得如果有一個民主法治的環境對大家都好。這是最大的成功。

其次,正因為有這樣強大的聲勢,所以習近平的鎮壓就變得非常嚴重,而他這樣的鎮壓也是必然的。因為,如果順應民意,走向民主就肯定不會鎮壓,但如果就只想保持共產黨的一黨獨裁政權的話,除了鎮壓外可能還真是沒有其他太多的選擇。所以習近平現在的鎮壓在黨內還是得到了相當一批人的支持,特別是八十年代改革開放以來的四十年以來賺了大錢的官僚資產階級。

法廣:能否將習近平和毛澤東或鄧小平進行比較?因為有不少人認為習近平的一些做法是想回到毛的路上去。

魏京生:習近平現在可能也真是沒有太多其他的選擇。

毛澤東是一個虔誠的馬克思主義者,把無產階級專政搞到了極致,超過了前蘇聯,但是後果非常糟糕。這也是文革以後要搞改革開放的根本原因。

鄧小平不喜歡讀書,也殘酷地鎮壓了六四學運,但他的特點是比較現實主義,所以當他發現社會主義和共產主義這一套不太管用了,就想嘗試一些新的一套戰略,所以才有後來的改革開放。

雖然他也是猶猶豫豫,一進一退,但是他畢竟走出了一條和傳統的社會主義不同的道路,但鄧小平這個人沒有更長遠的想法,也沒有堅定的信仰,行動不計後果,但他比較現實,到了後來的江澤民和胡錦濤時代,社會反而越來越開放了,對人的控制也有所放鬆。到六四的時候,當他看到人民要求民主的慾望十分強烈的時候他自己也有所猶豫,也在想應該朝哪個方向走,我覺得他後來可能也沒有了主意。就隨江澤民他們去搞。

江澤民和胡錦濤時代下來,社會要求民主的聲音越來越強,共產黨的體制也越發不穩,維穩經費越來越大,慢慢就走到了維持不下去的地步,看到這樣的狀況,習近平覺得還是老毛的那套管用。有些人從毛澤東時代過來可能會覺得那套不行,但是習近平做到了那個位置上,要維持自己統治,維持共產黨一黨專制的時候,就會覺得老毛那一套還是很管用的,同時,還要把斯大林,希特勒等人的殘酷手段都用上。

公平地說,老毛的時代,包括文革期間,殘酷的程度還沒有達到斯大林和希特勒的水平,至少警察不會到處打人,亂七八糟的打人的都是造反派和紅衛兵等人,政府體制也還保持着稍微有些理智的狀況,而習近平現在搞得這一套,說實話已經超過了文革,有些知識分子說習近平”要走向文革“,實際上應該說很多手段已經超過了文革。文革期間還可以貼大字報,雖然貼了以後要承擔後果,有被抓蹲監獄的危險,但是至少還可以貼出來有人看,但現在網上一貼出來就會被刪除,那時的警察也不會在街上打人,但現在的警察滿街打人,鎮壓非常厲害,維穩經費已經超過軍費很多年了。

在這樣的情況下,可以說,正在進行的是一場“超級文革”,超過毛澤東時代。因為習近平是一個沒有信仰的人,他的信仰就是如何維持統治,一黨專制和官僚資產階級繼續剝削老百姓的體制。有了這樣的目標後,做事就更沒有底線了。所以我覺得現在也到了共產黨最後的階段了。

如此殘酷的鎮壓可能會激起民變。自古以來,中國老百姓一旦被壓迫太狠了就會引起反抗。現在的官員們實際上也不穩,據了解,現在中共內鬥也很激烈。很多官員都對習近平和王岐山的鎮壓手段無法忍受了,動不動就送進監獄,而且有時在監獄裡還沒審判就被折騰死了。

在這種情況下,不僅是民不聊生,甚至已經官不聊生了。

同時,美國對中國在經濟、貿易和軍事領域都採取了不再容忍的態度,讓共產黨政權處於內憂外患,內外交困的局面,這可能是中國走向民主化的機會再次來臨了。

法廣:如何理解習近平對美國發動的貿易戰採取的強硬態度?美國譴責中國單方面修改了貿易協議的草案,面對強勢的美國,習近平為什麼這樣做,這跟他的個性有關,還是中國的經濟給他足夠的底氣和信心?

魏京生:我覺得他並沒有很大的信心。要了解習近平的想法從劉鶴身上就能看出來。我跟劉鶴從小就很熟,他就住在我家樓上。劉鶴是習近平的傳聲筒,他在美國做的事情和答應的條件代表的實際上就是習近平的態度。但是由於習近平和共產黨這幾年一直在煽動民族主義情緒和極端愛國主義熱潮,所以他們向美國讓步的態度必然遭到很多人的反對,反對聲浪太大也會影響到他的統治權威 ,在這樣的情況下,習近平要向黨內的氣氛和批評做妥協的話,他可能會讓大家都很驚訝地推翻已經談好的東西。其實在兩頭都很危機的情況下,他可能更會考慮社會上和黨內的反對聲音。

我認為,這些反對的聲音實際上並非有什麼道理,就是有些人想趁機把習近平趕下台:既然你妥協了,我們在國內就讓你站不住腳。習近平為了照顧國內這一面,他就要跟美國翻臉,也許他認為還可以繼續忽悠美國,美國人好像很好說話,以為過兩天就又可以談了,包括王毅在內的一些官員都說可以平等地慢慢談,王毅提出的兩點內容可以簡單地概括為:第一,美國不應該將談判內容公布出來,這樣在國內不好做人;第二,要給一個面子上過得去的,互相尊重的協議。

在這樣的情況下,我覺得習近平在內部遭到的壓力大於外部美國壓力。這是他翻臉的真正理由,但美國也不會妥協,不論是從特朗普本人的政治角度考量,還是從國內的氣氛都讓美國不能妥協。這次特朗普做出的決定得到兩黨一致支持和社會上(包括商界在內的)大部分人的罕見支持,只有少數人還在替共產黨運作,在這樣的情況下,我想美國也不會接受翻盤後再慢慢談的做法。

我認為關稅會越來越高,到中國無法承受的地步,這對中國經濟的打擊也非常沉重。所以習近平現在內外交困,差不多到了最後關頭了。

法廣:你樂觀地認為中國民主運動在六四三十周年之際可能會翻開新的一頁?

魏京生:對,我覺得新的機會可能到來了,如果中共黨內鬥爭繼續如此激烈的話,導致習近平下台後,我想中國不會再有一個強勢的人物上台了。因為現在黨內的意見非常不一致,沒有當年鄧小平在背後支持江澤民的局面,沒有這樣的機會了,也不會再有政治強人了。這可能就是中國民主或和平演變的機會了。我認為這是中國民主又一次機會的到來,這時候大家了能要真的做好思想準備了。

法廣:在中國沒有彈劾最高領導人機制的情況下,集所有權利為一身,黨政軍三個主席的職位也都不設上限的情況下,習近平可能下台嗎?

魏京生:毛澤東時代不也是無限期的嗎?雖然白紙黑字沒有這麼寫,但實際上是無限期的,華國鋒上台後,四人幫準備上台也都是無限期的,但最後,四人幫被“宮廷政變後”抓起來了,華國鋒經過黨內鬥爭不得不退。所以這還是有可能的,一旦黨內沒有一個真正的強人,黨內還有一些小範圍的民主的情況下,比如華國鋒時代,讓他下台他還是下了台。所以會有一個新的變化,可能又到了和1978,79年相似的轉折機會快要來臨的時候了。

法廣:今年是中共建政70周年,你估計中國今年可能會發生一些重要的事情?

魏京生:很多算命的都說70年是個大限,蘇聯也是七十幾年後垮台的,所以中國可能也會發生一些重要的變化。我們希望最好的結果像台灣,允許反對黨存在,政權交替的民主是最好的和平演變,其次,蘇聯這樣沒有內戰的和平過渡方式也是很好的結果。

但是現在有些老百姓和官員都忍無可忍,不論結果,都希望變,所以不排除共產黨內部比較明智的要求改革的勢力如果不夠強大的話,老百姓造反,或各地官員一起造反的可能性也不是不存在的。

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