訪問主要內容
特別節目

法國漢學家白夏回顧六四:中國民運一大悲劇就是沒有記憶

音頻 12:42
法國著名漢學家、中國政治問題資深學者白夏資料圖片
法國著名漢學家、中國政治問題資深學者白夏資料圖片 法廣資料圖片

隨着1989年中國學生、民主運動及六四事件30周年的到來,作為法廣六四三十周年系列特別節目,我們有幸請來了法國著名漢學家、中國政治問題資深學者白夏教授(Jean-Philippe Béja)為您簡要闡述這一系列事件,回顧和指出其罕見的重要性和特殊性,及在三十年後重提89民運和六四事件容易被人們忽略的關鍵議題。

廣告

法廣:請您首先介紹一下您在89學運發生時個人的情況,您是大概什麼時候知道在中國發生了這一運動的?

白夏:我那時候正在法國,是在電視上看到的這個運動。

民眾紀念胡耀邦去世資料圖片
民眾紀念胡耀邦去世資料圖片 DR網絡圖片

法廣:您大概是在幾月份知道這個事情的發生?

白夏:那馬上嘛,我反正就是看看中國報刊,什麼都看,另外廣播電台也有所報道,所以我從4月17號就開始對這個運動感興趣。

法廣:得知這一運動發生後您有何感想,能否簡單回顧一下當時法國媒體的相關介紹和輿論的評價?

白夏:剛開始的時候主要是《世界報》在介紹這個運動,但是我當然也不是只看法國的報紙,我也看香港和中國的報紙。當然,那時候沒有互聯網所以要等幾天才能得到消息,但我當時也關注美國報紙的相關報道,大家都覺得這一運動非常重要。我也是研究中國政治問題的,所以我也知道當時運動的背景,但這個運動一發生後,我沒有想到會出現如此大規模的抗議。不過胡耀邦之死引起了這樣的運動也不完全是意料之外的。因為我當然也研究過1976年的四五運動,但是(89年的這次運動)我說不是完全意料之外,還是令我感到吃驚,沒想到它會那麼快和那麼大規模地發生。

北京校園內刊登的“四·二七大遊行”路線圖
北京校園內刊登的“四·二七大遊行”路線圖 DR網絡圖片

您在運動中是否曾預見過中國當局會採取武裝鎮壓,在鎮壓發生後您做和感想及如何回應?

白夏:但是我覺得一般老講那個鎮壓不是最重要的,而運動本身是非常重要的。我們每天,特別是(時任蘇共總書記)戈爾巴喬夫當時到中國訪問以後,所有的國際媒體就不斷地報道中國的這個運動。所以不僅僅是我們專家了,一般的(西方)老百姓都覺得當時在中國發生的是一場非常、非常重要的運動,也是非常同情學生和支持學生的。剛好那一年正值法國大革命200周年,(在法國)大家都覺得革命已經完成了,結束了,也不知道應該怎樣慶祝,當時正好中國的民運發生了,所以對中國民運的興趣是非常、非常大的。

六四鎮壓發生後,大家都覺得這是一場非常大的悲劇,因為誰都沒想到一個共產黨領導的政府會對自己的人民開槍。所以當時這個事件的影響是非常、非常大的。六四剛一發生大約兩、三天後,很多的法國政黨和工會都找我們要組織一個抗議的遊行示威,大約是在6月7號巴黎有一個大規模的遊行示威,在當時差不多有一萬人參加。

北京民眾參加大遊行資料圖片
北京民眾參加大遊行資料圖片 DR網絡圖片

法廣:六四鎮壓發生後,我們也看到有很多學生和參與者最先逃亡至法國,這兩者之間是否有所聯繫?

白夏:不是的,學生到法國是比較晚的事情,(6月)15號以後。當時這個事情也沒有公開,所以不可以這麼說。學生逃至法國是另外一回事,當時在法國對(六四事件)的興趣怎麼說呢,已經冷化了。在法國當時真正很熱情(對六四鎮壓有所反應的)是從4號到15號。

法廣:在整個六四運動中令您印象最為深刻的是什麼,如今三十年過去了六四是否對您個人有所影響?

白夏:我最不喜歡說“六四運動”,不是“六四運動”是89民運。對我來講最重要的就是4月27號的大遊行。因為那個時候《人民日報》通過發表“四·二六社論”已經表態了,誰都知道是鄧小平說了。雖然是鄧小平表態了,但之後還是有幾十萬人上街遊行示威。這場遊行示威長達30公里,從當天的早上8點持續到晚上11點,有幾十萬人參與。他們中不僅包括學生,還是市民支持的,那個時候是非常重要的。我覺得4月27號的大遊行之所以非常重要,是因為在整個中華人民共和國歷史上是沒有發生過的事情。

北京民眾阻攔戒嚴軍車進京資料圖片
北京民眾阻攔戒嚴軍車進京資料圖片 DR網絡圖片

另外一個非常重要的就是5月20號群眾擋着解放軍進入北京,這個也是非常重要的一個問題。當然後來發生的悲劇也是很重要。但是我跟你講,大屠殺在中國的歷史上有的是,但這麼大規模的民主運動在中國的歷史上是唯一的。我覺得給我印象最深的就是這個。

法廣:根據您個人觀察,89民運給中國民主化或國家走向帶來了哪些主要遺產和警示?

白夏:現在說的當然是非常悲哀的,因為民運是在低潮。但是如果看維權運動或者是各種各樣公民社會的基層組織,建立這些組織的都是參加過89民運或者是對89民運非常感興趣的人。包括那些維權律師都參加過89民運,所以可以說89民運的一個很大作用就是培養了一批為了基本人權而奮鬥的一代人。當然以後那些活動分子吸取了教訓,他們就覺得不可以用一個政治方面的口號直接反對黨,所以應該繞一個彎做一些發展公民社會是最重要的。所以89民運對(中國)民運的策略和戰略都有比較大的影響。

英國廣播公司記者凱特·艾迪(Kate Adie)現場報道資料圖片
英國廣播公司記者凱特·艾迪(Kate Adie)現場報道資料圖片 DR網絡圖片

法廣:我們也看到,隨着時間的推移不少當年的親歷者已經去世,而在中國相關消息遭到封鎖,您是否曾觀察過中國年輕一代對這一事件的態度呢?

白夏:當然中共一直要壟斷對歷史的介紹方式,所以六四也不是例外,89民運他們也不講。主要是不講,但是每當有人講它就會被鎮壓了。所以一般的中國年輕人現在不知道89民運,如果知道的話他們知道六四大屠殺,但是不知道當時(學生和民眾)的訴求,運動的規模他們也都不知道。但是這個也不是第一次發生,你看89民運中那些最重要的活動分子,當時根本不知道在他們之前發生過什麼。他們不知道魏京生提出的《第五個現代化:民主與其它》,也不知道(1956年反右運動前)“百花齊放”時期有一些什麼樣的言論或活動,他們都不知道。所以可惜的就是中國民運的一個很大悲劇就是沒有記憶。

法廣:這個是否就體現出英國著名作家奧威爾曾說過,“誰控制過去就控制未來,誰控制現在就控制過去”?

白夏:對,我也寫過這樣的一篇文章,也是用這句話。對,共產黨早知道為什麼奧威爾這麼說呢,因為奧威爾曾非常自己的觀察過共產黨政權,仔細分析過(與他所處年代同一時期的)蘇聯。他也知道控制歷史是非常重要的。習近平也自己講,在“七不講”當中有一個就是“不講黨的歷史錯誤”。當每次有一個跟官方不同分析歷史的方式出現,他們就說這是“歷史空虛主義”,這些東西。

中國在法學生參加1989年7月14日法國大革命兩百周年紀念遊行資料圖片
中國在法學生參加1989年7月14日法國大革命兩百周年紀念遊行資料圖片 DR網絡圖片

法廣:您認為如今紀念六四事件和89民運在三十年後是否重要,為什麼呢?

白夏:當然繼續紀念活動是非常重要的,你看香港每年在維園還是繼續紀念89民運。對香港來講是非常重要的。歷史正如我們剛才所說,“誰控制歷史誰就控制未來”,所以現在中國社會也應該有自己對歷史的了解方式。我覺得那些紀念六四,紀念89民運或者是紀念別的民主運動是非常重要的。事件發生三十周年當然是很重要,所以我覺得是很值得,很值得紀念的,當然了。

法廣:據您所知,今年法國方面是否有相關的紀念活動?

白夏:我對法國的紀念活動是不太清楚的,但肯定會有,每年都有。當然一般來講規模不是很大的,因為繼續紀念的人越來越少,越來越老。但是我相信也會有一個比去年,比兩年前更加重要的一些紀念活動。

法廣:您認為在89民運的相關調查和研究中,有什麼被人們忽視的關鍵問題,您是否有所補充?

白夏:這個是一個非常大的題目。

法廣:說說在您腦海里首先出現的。

白夏:我覺得有很多人做這方面的工作,有很多書出來了。但可能一般的都忘了這個運動的規模,所以我覺得這個是必須再仔細地研究,整個運動的發展,(運動過程中)每天是怎麼發展,它的真正的內容是什麼。又有一些怎樣的新的思想,新的思想可能不是特別的多,但是最起碼這場運動的行動方式也是必須繼續研究的。當時抗議學生的決策過程是什麼樣的,可能也必須繼續做。那些人當然都還在,另外一方面是大屠殺的規模,死了多少人是怎麼死的。特別是在外地,在北京之外又發生了什麼事,我們對這些問題缺少資料。

法廣:您覺得中國今天的年輕人從總體上而言,與當年在廣場上的年輕人有什麼樣的區別和不同?

白夏:這個我很難說,我不太了解。但是,你知道如果1989年4月14號問我(胡耀邦於一天後的4月15日去世),我肯定不會說明天會有一個非常大的運動。所以我不敢說現在的年輕人是怎麼想的。當然,看來他們對自己的利益和地位更感興趣,對國家的事不太感興趣,但這個也很難說。因為有的時候,我們不知道他們真正在心裡方面有一些怎樣的發展,這個不好說。

頁面未找到

您嘗試訪問的內容不存在或不再可用。