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公民論壇

朱耀明牧師:民主運動不是一次大型集會就可實現

音頻 24:27
香港“佔中三子”之一朱耀明牧師。2019年5月14日攝於香港
香港“佔中三子”之一朱耀明牧師。2019年5月14日攝於香港 圖片來源:路透社/James Pomfret

《公民論壇》節目此前曾邀請香港的朱耀明牧師,介紹他當年參加黃雀行動,營救被中國當局通緝追捕的八九民運領袖人物的經歷。朱先生雖為牧師,但自80年代起,港人各項爭民主運動中,常常有他的身影。2002年,他參與了“香港民主發展”網絡的工作;2014年他又與戴耀庭教授和陳健民教授共同倡導“讓愛與和平佔領中環”行動,希望在香港實現名副其實的民主選舉。2014年,轟轟烈烈的雨傘運動無果而終。2019年,30年前曾經幫助內地民運人士逃亡的朱牧師,如今無奈地目送因和平佔領運動而被判刑的同伴戴耀庭教授和陳健民教授入獄服刑……朱牧師的經歷可以說是港人自80年代起至今,爭取民主努力的一個縮影。他們曾努力,也不斷遭遇失敗。但一度灰心之後,又總是重新踏上抗爭的旅途,一次又一次。1989年北京天安門廣場的學生爭民主集會行動遭血腥鎮壓事件,刺激了港人對民主的渴望,但對八九六四是否會在香港重演的擔憂,也始終是港人爭民主抗爭運動中揮之不去的陰影。

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從專註社區民生,到投身香港民主運動

法廣:您是牧師,為何如此積極地參與香港的民主運動?

朱耀明牧師:我以前工作的地方在柴灣,(那裡)是最基層的人居住的地方。當時,那些人住在木屋裡生活,教育、醫療等條件都不好。我在那裡工作的時候,我做好我的教會工作,希望發展好這個社區,我的很多工作都是為了這個小區的發展:比如幼稚園的教育、託兒所等等工作。但是80年代中英談判的時候,整個香港人心不穩。我在照顧這個社區,但它的問題和香港這個大社區的問題一樣:他們未來的前途會怎樣?如果我們能夠得到民主,可能我們會有更好的保障。所以,我就開始從一個小的社區,走入一個大的社區,關心整個香港的命運問題。我從80年代就參加爭取民主運動了。

法廣:2014年,您接受與戴耀庭教授、陳健民教授一道,倡導“讓愛與和平佔領中環”的行動。其實,戴耀庭教授發出這項倡議的時候,您並不知情,而且您自己當時已經退休,身體不是很好。但是在得知這個消息以後,您還是接受與兩位教授一道發起和平佔中倡議。您為什麼接受戴耀庭先生這項沒有事先通知的倡議呢?

朱耀明牧師:香港1991年開始有議員直選以後,1996年又有了路線和時間表的時候,我基本上已經淡出了民主運動的工作,(覺得)應該是政府和政黨去處理這個問題。所以,當時我又關注醫療等港人的民生問題。但是,2001年的時候,我的前輩,司徒華先生、李柱銘先生他們說:可能議會(註:立法會)已經不行了。因為立法會本身有功能組別。即便有議員選入,只要功能組別在,分組點票通過政府的方案,那政府是一定贏的。那個議會好像已經不能發揮它的功效。他們就問我:可不可以出來,參加第二次民主運動,就按照基本法所承諾的。因為基本法的承諾是,2007、2008年,香港可以改變選舉方法,只要立法會三分之二議員通過,提交特首同意,然後交給中央,就可以改變選舉方式。當時,李柱銘先生和司徒華先生說:我們要爭取能夠改變2007、2008年的選舉方法。我就參與“香港民主發展”網絡的工作。其中有幾十位學者,我們就做了一個方案,希望能配合基本法的承諾。但是,2004年我們的方案做好以後,預備交給政府、公開給社會大眾討論的時候,中央政府在2004年4月6日釋法,否決了2007、2008年(改變選舉方法的可能性)!當時,在我看來,我爭取民主運動的路程已經走完了。當時,我們一班學者在記者招待會的時候就說:香港民主已經死 了。因為,原來是香港政府要求中央釋法,(中央才)會釋法;法庭要求中央釋法,才有中央釋法,但是現在中央政府自己走出來要釋法!我當時說,如果中央是這樣的態度,民主運動已經沒有辦法再挽回。所以,我就第二次淡出民主運動,覺得自己年紀大了,應該讓年輕人接着去做這項工作。2008年我生了一場大病,自己身體不好,也就沒有再很積極的參加民主發展的努力。接着我在2010年退休,想多點時間與家人在一起,而且,我想寫完那本關於八九六四歷史的書。所以我就沒有精力再做其他的事了。

2013年,戴教授寫了那篇文章(法廣註:2013年1曰16日《信報》專欄:“要爭取香港落實真普選,可能要準備‘殺傷力’更大的武器 佔領中環”)。其實我當時也沒有太在意。但是,3月初有記者訪問他,問他誰來帶領公民抗命運動。他說:陳健民教授、朱耀明牧師……我這才發現我的名字。我同陳(健民)教授合作了三十幾年,從民生,到政治制度 。我們是很好的朋友。而且,我也曾為戴教授證婚。大家都是很好的朋友。但答應他的最主要原因是:我三十幾年都在參加民主發展,用盡了各種方法。我們和中央政府在港澳辦談判過,也舉行很多示威,也拿出過很多方案,最終都沒有成功。但是,當他們說要走最後一步、要公民抗命時,我想,兩位那麼出名的教授、那麼多人尊敬的教授願意犧牲自己,他們也都是我的好朋友,我過去在民主發展努力中一直和他們在一起,現在他們要走這一步,我年紀雖然大了,身體也不好,但我願意跟他們走,我不想讓我的兄弟孤單地走上這條路。

佔中運動?雨傘運動?

法廣:你們三人倡導的佔領中環的行動,最終沒有和學生們發起的運動真正結合在一起。您怎麼理解這種結合的困難呢?

朱耀明牧師:這中間有突然變化的事情。我們原來的計畫是在2014年10月1日在遮打道,開展三天公民抗命行動。我們當時還在跟政府談。因為和平佔中分幾個步驟,第一是商討,第二是公民授權,第三是對話談判,第四才是公民抗命。我們7月份與政府談過以後,政府已經不在理睬我們。所以,8月31日,中央封殺了2017,宣布(2017)沒有特首普選的時候,我們決定要啟動佔領中環,時間定在10月1日。我去申請舉行公民抗命行動的不反對通知書(註:警方允許遊行的通知書)。但是,中央政府的8•31決定違反了基本法的承諾,激起學生罷課。學生9月22日開始罷課,但罷課不罷學,老師在中大(香港中文大學)繼續教他們。9月26日、27日時,有些學生去政府總部示威。27日,有學生跳入公民廣場,他們的領袖被警察抓走。我們就去參加他們(學生)的聚會,向他們表達支持。

那個時候有很多群眾要求我們馬上開始佔領(運動),當時其實我們什麼都沒有準備好。但當時的情況是學生們沒有領袖,他們不曉得怎麼樣做。我們跟他們會談以後,決定佔領運動當晚就在政府總部門前開始。所以,戴教授就在9月28日凌晨一點半時宣布了。但是,因為戴教授宣布佔領中環開始後,很多人陸續離開政府總部,所以學生們很急,馬上同我們談:不佔中,現在完全是學生運動……我們尊重他們(的決定),因為這個地方(政府總部門前)是他們申請的,他們宣布是學生運動,我們就尊重他們這是學生運動。我們就沒有計畫和他們合作……

法廣:您怎麼解釋這兩項運動,其實追求的是同一個民主訴求,但卻沒有能結合在一起?

朱耀明牧師:這是因為一開始大家就沒有談共同的做法。學生跳進(公民)廣場時,我們也不知道。這些是突發事件。很可惜,當時沒有辦法在很短的時間裡,讓兩個運動組成一個聯合的指揮中心。我們出了很多力量,都沒有辦法可以做成。因為每個組織都是很特別的。(專上)學聯是8間大學組成的組織,每間大學派一個代表參加學聯,學聯的決定還要返回各個大學自己討論,所以,在那個時候,很難獲得一個共同的意見。這個運動開始的時候最大的困難就在於此。

後來我們就退後了。當時我很少接受傳媒採訪。我的主要工作是看怎麼樣可以保障那些運動參加者、那些學生的安全。對我來說,這是最重要的。

28日早上,我們看到警察已經把政府總部整個包圍起來,不許進入。我們想,警察可能會在下午清場。我們就坐在大台上,等着他們清場,警察離我們大概十步以內。我們沒有想到,五點多鐘,他們開始發射催淚彈。他們放催淚彈的時候,我們也不知道。我們坐的地方離開路口有些距離。他們發射催淚彈的時候我們只看到煙霧,聽到有人在喊:警察放催淚彈了……按照我們原來的計畫,如果警方使用武力,我們應該撤退,我們不能夠冒險。所以,我馬上叫人撤退。但是,警方發射催淚彈以後,人們沒有退,這就造成一個大問題:怎麼樣可以保障示威者安全?因為當時除了發射催淚彈以外,警察還舉着一個匾幅,說:你們快離開,否則要開槍。我一看到這個,我的想象是什麼?想象的是天安門廣場的情景,是八九六四發生的事情。我心裡說:一定不能讓這樣的事情發生。所以,我去同政府溝通。還有一個中間人可以和北京溝通。29日,此人告訴我說,北京政府的決定是:不流血,不妥協。不流血,就是不會用武力;不妥協就是,不會因為港人示威,就讓步,取消8•31決定……我當時心安了些。但是,在我來看,要同政府對話才能解決問題。因為,要保證示威者的安全,就要對話。只有對話才能保證他們安全,而且能找出一個出路。所以,我就與政府、與學生們談,最主要是看怎麼樣能讓學生同政府對話。雙方終於決定在10月10日對話。但是,很可惜,10月3日,在旺角,有黑社會打示威者。對話因此停止。但我還是繼續推動對話,因為不對話,我們要把群眾帶到哪裡去呢?我們要怎樣的結果呢?後來很多校長,還有香港一些很有威望的人也都對政府說:要對話。

我們開出了三個對話條件,希望政府答應:第一,希望他們組成調查委員會,調查為什麼警方施放催淚彈;第二,建立一個可以繼續談判的平台,討論民主進程;第三,向中央遞交一份由人民寫的報告,說明香港人民要求什麼,就是我們說的民權報告。

當時,政府不答應第一條,但可以答應第二條和第三條。那我們認為這樣可以談判了。所以,學生就和政府在10月21日開始對話。很可惜,學生在這次對話之後,決定不再繼續。對話沒有辦法繼續下去。我心裏面很恐懼,因為沒有對話,我們就沒有對象,群眾怎麼辦呢?所以,我又向政府提議,是否可以再組織一次談判。但政府說:不行了。事情就這樣僵持,我們也沒有辦法了,因為我們跟學生談了很多,跟政府也談了很多,最後只有這樣的結果。

在這種情況之下,兩位教授就回學校教書去了,我也離開了金鐘。在沒有辦法取得結果的情況下,我希望我們的退場,能夠幫助他們去考慮應該撤退的時候。但是都沒有成功……

雨傘運動沒能改變8•31,但它改變了人心

法廣:雨傘運動堅持了79天,但最終沒有得到他們希望得到的成果。在雨傘運動之後,您怎麼看香港的未來呢?雨傘運動的不成功,對香港社會有怎樣的影響?香港人放棄了嗎?會越來越被動地接受北京方面的壓力嗎?

朱耀明牧師:很多人都在說雨傘運動失敗。我不是這樣看。因為和平非暴力公民抗命在香港是第一次。我們在開始的時候就已經說:這是公民覺醒的運動。因為經過30年,大家對民主運動都很失望。這次運動本身就可以帶起、激勵一些人:不要再無可奈何地接受這種情況,我們要走出來,要出聲,所以我們這個運動本身就希望引起大家對政治制度發展的關心。所以,它(這場運動)是成功的,因為,佔領中環通過一年多在各方面的遊說和活動,2017普選行政長官這個議題,成為整個社會討論的中心;第二,我們是想鼓勵大家都要出來,所以我們有商討,提公民授權等等,就是想讓大家都可以參加。民主運動不是一次大型集會就可以實現,但是,這是一種新的運動方法,就是用和平、非暴力的公民抗命的方式,去做這個運動。這個運動沒有做到改變8•31,但重要的是它改變了人心,讓人們自己走出來,而且要付出代價。我們開始的時候就知道走的是一條苦路,要付出代價,但我們還是走上了。所以,公民抗命從開始一直到法庭審判,都是在引起整個社會反省:我們是否甘心這樣被攔住?要不要衝破這種障礙?如果要衝破障礙,可能就要付出些代價。所以我們有人坐牢了。但我的兄弟們坐牢的每一天,都在控訴這個政府,都在告訴人民:民主一定會有犧牲、受苦,才可能得到。這與馬丁•路德、金爭取平權的時候所說的概念一樣。所以,我們希望通過這些不同的步驟,去喚醒人心,希望大家反省。我們一定要付出代價,才能得到我們希望得到的東西。所以我們會接受被審判、判刑等。這種氣氛這兩年慢慢起來了,大家已經走出好像沒有成果的(低落情緒)。經過審判,經過判刑,大家都看到:兩位教授為誰去坐牢呢?為什麼會坐牢呢?他們是為公義,是為一個民主的制度,而這是一個社會整體的事情。他們面對了困難,他們的家庭,他們的事業,都損失很大。但他們不是為自己。所以陳健民教授說:我每一天坐牢,每一天都在控訴這個不義的政府。這種聲音、這種坐牢、這種受苦,其實激發了很多人。所以,雨傘運動以後,很多專業組織出現了:醫生有醫生的組織,法律界有法律界的組織。這些力量現在分散在各地,我相信這些力量將來如果有機會聚集起來的話,那時的力量會更大。

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這次採訪錄製時,港人的反送中運動尚未形成規模。但隨着特區政府首長林鄭月娥對修訂《逃犯條例》的堅持,港人因雨傘運動失敗而一度低落的抗爭熱情,以更大的力量爆發出來。新一波抗爭運動不僅創意豐富,而且年輕一代似乎也更加勇敢、無畏,雨傘運動中的爭普選、爭民主口號重新出現在遊行隊伍中:港人沒有放棄。

(法廣註:中國全國人大2014年8月31日就香港特首選舉方法通過一項決議,在形式上確認2017年香港特首可以通過“一人一票”普選產生,但特首候選人必須由一個有“廣泛代表性的”提名委員會產生,在部分香港人看來,這等於是要繼續“小圈子選舉”)

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