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香港新移民Johnson: 反送中運動的影響將是歷史性的

音頻 15:19
2019年7月5日,香港部分母親集會,聲援年輕人的反送中抗爭行動。
2019年7月5日,香港部分母親集會,聲援年輕人的反送中抗爭行動。 圖片來源:路透社/Thomas Peter

2019年春夏之交,香港政府努力推動的《逃犯條例》修訂草案在香港社會引發了一場大規模的民間抗議浪潮。自6月初起,各種形式、規模不等的抗議活動持續不斷,“遍地開花”。與2014年時的爭普選雨傘運動不同,這次大規模反送中運動不僅幾乎觸動了香港社會各行各業、不同階層的人群,而且也明確表達出港人對尚在“一國兩制”框架下的獨立司法體制被北京徹底侵蝕的擔心,和他們對北京政府的極度不信任。面對這場攪動香港整個社會的運動,那些近年來自中國內地移居香港的新移民他們如何自處?他們是否仍能像在雨傘運動中那樣置身事外?數據顯示,自1997年以來,大約百萬內地人移居香港。在這次反送中運動中,有人參加了支持港府、支持警方的示威活動,也有人直接與港人一道,走到了抗爭的最前線。但更多的新移民,選擇了低調。在今天的節目中,我們邀請十年前移居香港的年輕人Johnson談談他對這次反送中運動的觀察。

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“一個人沒有安全感的時候,這種激烈的反應是可以預期的”

法廣:五年前您在香港關注了大規模以青年學生為主的雨傘運動。五年之後,香港再次發生以年輕人為主力的抗議活動,而且持續不斷。您對香港再次發生大規模抗議活動是否感到意外?

Johnson:說老實話,我不是太意外。因為五年之前的佔中運動,參加人數也很多。雖然各界對這場運動的結局有各種解讀,有人說它失敗了,有人說它沒有結束,諸如此類,但無論如何,這次群眾運動的模式、它的精神內涵,一直保留到了現在。所以,反觀這次反送中運動,可以看到,無論是在形式上,還是在發動群眾的各種各樣的途徑上,它和幾年之前的佔中運動有很多相似之處。比如,參與人群很多是年輕人,兩場運動都是以年輕人為主體。雖然反送中運動多了很多中年一代,甚至有些是上了年紀的香港人,但參與的主體毫無疑問是年輕人。這些年輕人中,很多人是以前參加了佔中運動的年輕人,當然也有一些是新加入到這次反送中運動中的中學生。從這個角度說,抗爭的群體、抗爭的方法,也包括很多抗爭的理念,其實有彼此關聯之處。

法廣:您如何理解香港年輕人如此積極、如此投入地參加這次抗爭運動中?而且反送中運動中的年輕人似乎比雨傘運動中的年輕人更加堅決,一部分人也顯示出一種更激進的立場。

Johnson:這次反送中運動的主題與上次佔中運動的主題有些微妙的不同。佔中,或者說雨傘運動主要是爭取香港的民主,而這次反送中運動的主題不光是民主不民主的問題,而是更牽扯到香港的法治。雖然政府,包括中國政府,做了很多解說工作,但顯然這些解說工作沒有說服很多人內心各種各樣的疑惑。很多人覺得,這個送中條例草案通過以後,香港的法治可能就將蕩然無存,甚至很多人的安全都會受到各種各樣的威脅。當一個人沒有安全感的時候,當一個人感到,這個曾經非常成功的地方的一些最基本的成功要素可能流失的時候,這種激烈的反應是可以預期的。

法廣:這次運動中很多人表現出如此的決心和堅決,是因為很多人認為這是他們最後一次抗爭的機會。您怎麼理解他們的這種感受?

Johnson:這種情緒,我覺得是在立法會計畫二讀草案那一天、警方第一次用催淚彈來驅散示威群眾那一天(6月12日)最為強烈。後來,當然,中國政府發表了聲明,香港政府也撤回 沒有說“撤回”,只說這個草案“壽終正寢”。我自己的感覺是這種情緒後來不再像6月12日那天那麼強烈。但是,有一點非常清楚,很多人認為這一次他們豁出去了,有一種豁出去的心態。

法廣:抗議活動從6月初開始以後就沒有停止,有周末的大規模集會,也有平日的小規模、在各地的各種形式的集會,也就是所謂的“遍地開花”。這次抗議活動如今是否已經走到了一個危險的節點?下一步可能會如何發展呢?

Johnson :我想,走到這個節點,已經談不上危險不危險,因為整個社會衝突相當嚴重。而且,如果我剛才提到的看法是對的話,就是說抗爭者有一種豁出去的心態,那接下來的抗爭活動會向哪個方向發展,幾乎沒有人說得清楚。而且,這次抗爭運動有一個很大的特點,就是,它不像佔中運動,它沒有大台,也就是沒有指揮者、領導者,也沒有一個可以起統籌作用的群體。很多時候,抗爭者都是通過網上各種各樣的方式聯繫起來,突然地行事,突然地決定,就是他們說的所謂“民主決策”。在這樣一種全新的社會運動模式下,沒有人有水晶球,可以預測接下來他們會向哪個方向走。但有一點非常清楚:香港很多人參與這場反送中運動,他們心裡的那種憤怒,那種絕望,表露無遺。當一個人在憤怒、絕望的時候,他提出的一些要求沒有辦法得到滿足的時候,是不是接下來的情形會變得更加激烈,是不是情形會變得更加難以預測,我想,這包含了各種各樣的可能性。大家可以看到,在整個過程中,無論是政府方面,還是抗爭者方面,彼此之間似乎很難找到一個合同點,沒有辦法進行持續有效的溝通。抗爭者覺得他們的訴求得不到政府的回應,可能政府內部某些官員,或者抗爭者會有另外的想法。這樣的情況會非常危險。

“一些新移民很明顯地意識到一些他們自身的利益,會受到威脅”

法廣:而且,這次運動的群體雖然以年輕人為最多,但是與雨傘運動一個很大的不同,也是它涉及面非常廣泛,不只是青年學生,也不只是泛民主派陣營的支持者……

Johnson:這次反送中運動一個很重要的特點就是,它不只是把香港社會原來親泛民的群眾動員起來。大規模的遊行也好,後續的各種各樣的抗爭活動也好,這麼大規模的人群中包含了很多原本是親建制派的人。如果只有泛民主派或親泛民主派的群眾參與,規模絕對不可能如此之大。我們看到,遊行活動動輒上百萬人參與,我相信這樣的遊行規模,在全世界都很難找到這樣的例子。所以,這樣規模的遊行非常清楚地顯示,我剛才所說的那種不滿、那種憤怒(涉及)整個社會。既然是整個社會普遍有這樣一種情緒,這種能量會非常、非常巨大。這是政府、是當權者必須要正視的一個問題。

打破中西利益交彙的微妙平衡定會引發連鎖反應

法廣:危機持續這麼久,沒有任何緩解的跡象。幾天前,中國國防部發言人流露出不排除出動解放軍干預的可能性。輿論於是都在關註:北京是否真會派出軍隊,去收拾眼前的局面?

Johnson:對於中國政府來講,我想,派兵當然是一個選項,但它還有其他選項。但無論是哪一種選項,我想北京政府需要明白一點:代價是什麼?很顯然,派兵可能引發的後果會是難以預料的,而且是不可逆轉的。所以,在這些問題上,我無意猜測北京政府的想法,但是從一個正常的邏輯來講,無論是什麼政策選項,都需要考慮最後可以得到什麼……

法廣:但是,在北京政府確實出面干預的情況下,您覺得國際社會會對這樣的干預真正有所反應么?

Johnson:我想,香港在中國國土境內是一個很特別的地方。它的一個特別之處是,它不光是中國利益,而且是全世界各國利益的交彙之所。這種利益有各種各樣的形式,比如,很多跨國公司在香港設立地區總部,中國的很多國策也需要香港各種各樣的配合。香港一直是一個中西利益彙聚之所。當這種很微妙的平衡被打破的時候,一定會有一些各種形式的連鎖反應。這是可以預期的。我相信無論對於誰來說,對香港做任何決策,都必須要小心,因為這可能不只是損害到自己,也可能損害到別人,損害到整個在香港,包括香港在內的所有人的利益。

法廣:香港有不少來自中國內地的新移民。他們在香港或者學習,或者已經在地工作。面對這場攪動香港全社會的長時間的抗議活動,據您的觀察,這些從內地來的新移民他們有怎樣的反應?

Johnson:從傳統上來說,內地新移民一向比較親建制,就是說比較與政府同調。但這一次我注意到,有一些新移民很明顯地意識到一些他們自身的利益,或者各式各樣的關注,會受到威脅,所以有很多新移民走到了大遊行隊伍中,可能也有些新移民走到了抗爭運動中,這是與以前很不一樣的地方。

“這次 反送中運動的影響將是歷史性的”

法廣:不久前,在7月21日,在遊行活動之後,在新界元朗地區發生了很暴力的事件……

Johnson:元朗事件發生時,我不在香港,但是我看到了很多在香港或其他地方的相關報道。有一種說法是這些襲擊普通市民的白衣人,有各種各樣的黑社會背景,或聯繫。我不想去猜測香港政府或警方在這起事件中扮演的角色。但很顯然,發生這樣的事情是不幸的。我們需要明白一點,如果說黑社會無差別地襲擊老百姓,而且這種襲擊程度甚至可以用“恐怖襲擊”這個詞來形容。這種事情發生在香港,而且是黑社會參與,無論是自發,還是有人背後指使,這在香港社會無疑是不可接受的。這就是為什麼在元朗事件發生後,香港社會反應非常、非常強烈。這種強烈反應的最終受害者是誰?可能警方是受害者,因為很多人都把矛頭直接指向警方。但是,更大的受害者,可能是香港政府,甚至可能是北京政府,因為這可能會讓他們喪失自己的公信力,也可能讓他們失去在本來支持自己的香港人心中的信譽,這種支持度可能會因為那次事件而發生徹底的轉折。

所以我想說,這次一連串反送中運動發生至今,在香港社會發生了很多有深遠意義的轉變,我們稱之為“範式轉移”。比如,這次警方在各種各樣的示威活動中,有很多很活躍的聲音。這些聲音召來了社會不同層面、各個角度、前所未有的抨擊和批評。這些批評,毫無疑問,打破了很多香港人心中警察“神聖不可侵犯”的概念。我們可以就此想象一下,香港的法治的維護者,很大一部分是香港的警方,他們有很重要的維護法治的角色。當這些法治的維護者被各種各樣、鋪天蓋地的指責淹沒,說他們是在執法犯法,甚至說他們“警黑勾結”…… 當執法者,或者說法治維護者的形象被徹徹底底地打破了之後,法治能如何維護呢?

這次反送中運動,很多人在討論有什麼方法可以解決,或者說怎麼來收拾這個亂攤子。但很多時候我在想:這個世界上不是所有事情都可以去收拾、去解決。香港已經發展到今天這個地步,正如我剛才所說,沒有人有水晶球,可以預測下一步發生什麼。但這次反送中運動在香港的歷史來說,可以說是史無前例的。我相信,它對於中國,對於香港本身,對於世界上其它參與者,它的影響將是歷史性的。正是因為這種巨大的影響,所以,無論是誰,無論是當權者,還是政府官員、執法者,還是普通老百姓,或抗爭者,都必須非常小心謹慎地處理每一個問題。

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