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港學者陳志武:未來很多年內香港都難被滬深取代

音頻 22:47
2019年6月26日晚,港人集會,呼籲即將舉行的G20大阪峰會支持香港反逃犯條例修訂,維護香港司法獨立的努力。集會者手中的紅色標語牌上寫着:自由,民主。
2019年6月26日晚,港人集會,呼籲即將舉行的G20大阪峰會支持香港反逃犯條例修訂,維護香港司法獨立的努力。集會者手中的紅色標語牌上寫着:自由,民主。 圖片來源:路透社/Thomas Peter

2019年的香港正經歷主權回歸以來最大規模的一場政治危機。由港府推動《逃犯條例》修訂而起的反送中抗議運動已經連續幾個月困擾香港社會。1984年的中英聯合聲明以及香港基本法對港人承諾的高度自治,隨着中國因經濟快速崛起而膨脹的信心,日漸萎縮。香港經濟相對於內地經濟的優勢減少是否是香港近年來社會運動的主因?美國給予香港的特殊關稅區地位對於中國經濟意味着什麼?香港之所以為香港的核心要素是什麼?香港與內地經濟融合的推進是否會銷蝕香港的特殊地位?香港大學商學院教授、亞洲環球研究所所長陳志武先生通過電話,談了他的想法。

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香港人均GDP 比美國還高!

法廣:在上個世紀80年代、90年代,香港經濟相對於中國內地而言,的確是非常先進的榜樣和重要的窗口,也是內地經濟的重要支撐。但在內地經濟經歷四十年飛速發展的背景下,香港如今是否失去了相對於內地經濟的優勢?

陳志武:香港的優勢並沒有失去,只是相對於三十年、四十年以前來講,減少了一些。減少不等於失去。主要原因當然還是中國國內改革開放40年帶來很大成就,造成這樣的結果。但是,我覺得,畢竟香港人口只有750萬,地方也很小,所以,香港經濟不需要像內地經濟那樣去翻很多倍,因為香港的人均GDP在全球排第10位、第11位,比美國的人均GDP還高!中國內地的人均GDP在全球不同國家和地區排名榜上,大概排在76位、75位左右。所以,從這個意義上說,香港的優勢比以前少了一些,但是,按照人均GDP計算的話,香港還是遠遠比內地更加富有的地方,還包括它的基礎設施、秩序等等,都比國內好很多。所以,我覺得,香港人不必因為自己的優勢相對於內地有所減少而過分傷心,尤其是國內的人也用不着覺得:這些年國內經濟增長那麼多、經濟規模翻了那麼多倍,就認為香港現在什麼都不是了。

香港年輕人比父輩更看重民主法制價值

法廣:就是說香港近期的社會運動的主因,並不是因為港人在經濟發展問題上,面對內地感覺心理不平衡……

陳志武:據我的了解,不是這樣。至少絕大多數的香港人,絕大多數的參加遊行的人,我覺得,他們之所以上街遊行,主要原因不是經濟,更多的是在自由、個人權利、民主化程度等方面,越來越多香港年輕人有更多的訴求,比起他們的爺爺、奶奶,比起他們的父母這些更年長的輩分的人來說,香港的年輕人如今可能更看重民主、法制、自由這些價值,不只是看重物質利益。

美國當年為何給予香港特別關稅區待遇?

法廣:不久前,不少港人在美國駐港領事館門前集會,呼籲美國國會通過《香港人權與民主法案》。此前,美國國內也有輿論呼籲重新考慮美國與香港的特殊經貿關係。美國在1992年通過對香港貿易的優惠條件的時候,原因是什麼?如果這種特殊關係真的發生變化,對中國整體經濟會有什麼影響?

陳志武:1992年美國國會推出這項法案的時候,我的理解是,當時主要考慮到1997年香港回歸祖國,回歸中國,讓熱愛香港、喜歡香港的美國人,特別是一些政客比較關注,希望把香港歷來的這些優勢(能夠繼續),在華人社會有這樣一個自由的社會是非常珍貴的。所以,當時有些議員推出這樣一個保護香港的法案,通過給香港特別關稅區,還有其他跟內地不一樣的待遇,儘可能以這些具體的方式,把香港作為自由社會、法制社會的一些特點保留下來。正因為這些原因,香港在回歸祖國後的頭十來年,經濟照樣繼續發展比較快,而且給內地經濟發揮了很大的幫忙作用。但是,在最近這些年,可能很多美國國會議員看到香港的自治程度,他們覺得有些下降,為了讓香港的基本法,讓香港獨特的法制、自由的社會的一些特點,盡量保護下來,所以,美國國會又在推出新的議案。

我覺得,反正據我了解或我認識的無論是香港的同事,還是其他一些社會上的人,真正主張港獨的人,絕對、絕對是少數,很少、很少。特別是那些受過教育的人 其實也包括很多沒有受過很好教育的人,基本上想都不會去想要獨立。只不過在他們得到的個人權利、個人空間、自由的程度這些方面,到底是不是還能像以前那樣,保留在那樣的水平上,香港的老百姓和美國的政客都比較關注。這可能就是這次無論是美國國會的立法,還是香港社會的遊行抗議的一個根本原因。

法廣:如果美國真的取消香港目前可以享有的經貿關係特殊地位,對中國整體經濟會有怎樣的影響?

陳志武:取消香港特別關稅區待遇,可能對香港本身的直接影響不會那麼大,因為香港本身就不是一個以製造業為主的經濟體,它本來就不直接製造什麼,去賣給美國市場,所以,美國取消特別關稅區待遇對香港產生的影響可能比較有限。

但是,我們需要看到,因為香港之所以能夠成為中國和世界經濟的橋樑,很大的兩個原因是:第一,香港是一個法制社會,包括香港很多法官都是外國人;第二,香港有很多外國人,他們住在這裡很多年,甚至更長時間,這些對香港的橋樑作用非常關鍵。美國取消保護香港的特殊待遇,這有可能會導致很多其他國家做出類似的舉措,這樣有可能會讓住在香港的幾十萬的美國人、加拿大人、澳大利亞人、英國人都遷回去。如果那樣的話,就把香港作為中國的一個特殊的領土,對中國經濟、中國社會跟世界接觸發揮的那些特殊的作用,包括特殊的金融市場的作用,都可能會被打很大的折扣,很快就會消失。如果是那樣的話,對於中國社會來說,那會是非常大的損失。

香港之所以為香港的四大要素

法廣:我們再重新回顧一下,香港之所以成為國際經濟體系中一個非常重要的橋樑,這項成功的關鍵要素是什麼?

陳志武:關鍵要素包括至少以下4個方面。第一,香港司法是相當獨立的,這一點,在未來相當長的時間裡,是內地的上海和深圳沒辦法趕上的;第二,住在這裡的外國人,也就是非中國人的群體非常大,這些人在香港社會發揮橋樑作用,無論做律師的、做投行的、做基金管理的,還是做審計等其他專業服務的,這些領域裡有很多外國人,這是給香港帶來優勢的第二個重要原因;第三個重要原因,在香港,一個人不會講廣東話,不會講普通話,只會講英語,他在香港生活沒有任何問題,我有很多學生、很多朋友從其他不同國家來香港生活很多年,根本不會感覺到這裡是他們沒有辦法適應的。他們在這裡,生活非常自如。這一點,上海、北京和深圳,在未來很多年都很難趕上。讓香港成為世界第三大金融中心的第四個特點是,香港是一個非常將秩序的社會,人們對於規則的遵守、國際化的程度等,這些,你一到香港,就能夠感覺到。所以,從這個意義上來說,香港是一個真正的、高度國際化的社會,而不是高度內地化的城市。當然,要再加上香港政府監管比較少,香港是一個小政府的社會。這些特點讓香港成為世界金融中心的地位,我覺得,在未來很多年裡,還是很難被上海、被深圳、被北京取代的。

如果“兩制”繼續,香港仍可以做出獨特貢獻

法廣:但是,香港近期發生的抗爭運動、民間與政府之間的緊張關係,是否顯示這些核心要素也在發生變化呢?或者說,這些要素麵對的威脅是這些抗爭運動的起因?

陳志武:最近3個多月的抗爭運動的確讓很多人開始擔心,甚至懷疑香港的一些特殊地位、特別的優勢是否能保留下來、能夠繼續下去。但是,我很高興地看到,最近一、兩周,明顯地,中央決策層也是很擔心,所以,通過香港政府做出一些讓步。我非常高興地看到香港政府、中央決策層,還有香港社會不同階層,都在合作,來具體去解決這些問題。如果說香港老百姓開始有些人心動搖,人們有更多的懷疑的話,那為什麼會有懷疑?為什麼會動搖?我覺得,各個相關的組織、決策層等,都開始往和解、修正、緩解這些憂慮、調解這些衝突或矛盾(的方向努力),我覺得,恢復時期正在開始,再過幾個月,特別是基本法裡面很多內容,通過一些努力,能夠具體得到實現的話,尤其是把“一國兩制”里的“兩制”繼續保留下去的話,香港未來照樣對中國社會、對中華民族,可以發揮它獨特的優勢,做出獨特的貢獻。

法廣:我感覺您的看法很樂觀。從目前的形勢看,好像民間的抗爭活動並沒有平息下來,而且,示威者好像也沒有感覺政府真正回應了他們的訴求 ……

陳志武:這是一個動態的博弈過程。我知道你說的意思。但是,像我們這些(觀察了)不同國家的長久歷史(12‘),觀察了過去幾千年來的發生過什麼事,這些年來,我用了很多時間觀察,研究的興趣比較多。所以,這讓我可以更長遠地看待一個社會、一個事件,從這個意義上講,我更會以動態博弈的視角,來看待這些事情。

的確,如果說沒有人去表達不滿,或者說人們普遍地,即使有不滿,也不敢去表達,也不願意去表達的話,那當然整個社會的進步、調和,永遠也不可能發生。正因為香港社會比較特殊,所以,人們在有不滿的時候,也有渠道,甚至上街遊行,以各種不同方式去表達。另一方面,決策層也可以通過這些方式,具體地看到社會是否滿意、是否有很多民怨等等。這樣一來,多個方面,各個群體,各個人自己的角色,去看,去分析,去判斷,然後相應作出反應,我覺得目前正在啟動的調和以及溝通的過程,是一個好的發展,是一個好的跡象。當然,這背後的原因也許是出於不同方面的壓力,所以才有這樣的行動。但是,我覺得,現在看到的結果比起一個月以前更加讓我這樣的人有信心。

法廣:近年來,中國內地經濟與香港經濟的融合不斷推進,比如有粵港澳大灣區計畫,有滬港通,有深港通,等等等等。香港是否會在這種融合的過程中,慢慢地失去自己的特殊地位,變得更加內地化?

陳志武:這方面的確讓很多人擔心,包括我在內,也擔心,大灣區計畫,還有這個通,那個通等等,會不會最終把香港變得越來越像一個內地的城市。但是,據我了解,以及與不同階層的人的交流,其實,香港政府內部,還有社會上不同群體,他們把這個挑戰一直放在很重要的位置,總是在關注。正因為這個原因,大灣區計畫不斷在發展,不斷在動態變化的過程,如果做得不好,大灣區項目把香港、深圳、東莞、珠海等等,全部變成一樣,那香港很快就會失去真正的“兩制”。正因為這些原因,香港社會高度關注這些項目,最重要的出發點就是怎樣保護“兩制”,讓香港的法制、民主、自由的社會氛圍不會失去。也正因為這些原因,才出現了那麼多的人去遊行的事情。所以,我覺得,也許一方面關注香港社會的人都應該考慮到,這些不同的項目會不會真的把香港變成那麼內地化的一個城市,讓香港再也不是香港;另一方面,關注一些潛在的風險、潛在的變化,反過來讓每一個新的項目,最後儘可能地達到一個最優平衡點,也就是既能保留香港的特殊地位、特殊的優勢,和它的法制傳統,又能夠讓香港社會的老百姓,通過一定程度的與內地經濟一體化,分享到一些經濟增長的好處。總之,這其中,反正據我了解,香港政府參與了一些談判,參與了一些規畫的人,都非常清楚香港社會的訴求到底在哪裡。

港人如此看重民主法制價值令很多美國人受到鼓舞

法廣:但是,港人維護自己訴求努力,無論是港府,還是民間,面對北京,是否都是一場雞蛋對石頭的這樣一種力量對比呢?

陳志武:肯定會是這樣。這就是為什麼我強調這是一個動態平衡。我們看到,過去3個月讓國際社會對香港的關注大大提升。比如我以前在耶魯大學的同事,其他的耶魯大學教授等,他們都對我說:哇,沒想到香港人對自己的權利、對自己的民主自由的權利,看得那麼重。在美國民主發展道路,因為特朗普做總統以後出現倒退的時候,香港人對於民主、法制還是看得那麼重。所以讓很多美國人也受到鼓舞……這些都是耶魯大學很有名的教授,他們都說,很高興看到香港人還在乎這些非物質的價值。所以,從這個意義上說,我覺得,儘管是雞蛋碰石頭,很多時候,可能即使想做什麼、想表達什麼,也不一定有什麼效果,但,不管是在北京的決策層,還是在全國其他地方的人,大家都看到,人類共同的願望是一樣的,都希望自己的日子在物質生活上過得更好,同時又能夠過上更有體面、更有自己的空間、有自己的權利、更有自己的尊嚴的生活。而不只是吃飽了,穿暖了,有房子住了等等,等等。我覺得這是中國社會走向現代化過程中必然會看到的一段、一段時間,有時候可能會很失望,有的時候又很興奮,這就是人類到目前為止,幾萬年走過來的道路,有時候大風大雨,有時候可能就是大晴天。這是蠻正常的。

內地可以斷水向香港施壓嗎?

法廣:最後一個問題,關於香港與內地的依存度,內地民間一直有一種說法:如果內地斷水斷電,香港就會變成一個死港。近期又有學者暗示這樣的可能性……為什麼這樣可能性從未發生?現在是否可能發生?

陳志武:如果內地真的對香港斷水斷電(實際上不會斷電,因為更多的是香港這邊的公司給內地提供電力,而不是反過來),那真是中國又回到狩獵採集時代了。因為連農耕社會的人都是相互依賴的,沒有誰可以對其他的社會、對其他的人,一點依賴都沒有。更具體一點就是,如果香港與內地又走回到你死我活的狀態的話,內地對香港斷電,香港也可以在很多方面對國內斷供。有一點可能很多人不知道,比如去年,2018年,中國吸收外資大概1200億美元,這其中有900億美元是經過香港進入內地的,換句話說,如果國內經濟要繼續穩定發展、穩定運作,通過香港進入國內外資,還有中國生產的商品要通過香港的這些外貿公司運出去,賣出去,如果這些都被香港公司和商人停辦的話,資金進不去,或者資金會撤走,商品運不出去的話,那中國社會會出現大規模的失業,社會也會動亂,所以,講什麼斷水斷電或什麼其他東西,只是很片面的、不負責任的,沒有認識到現代社會本質的人,才會說。這種過於情緒化的民粹主義的話,不要看得太認真、太當一回事。這些話說起來除了讓自己嘴皮過些癮以外,沒有任何實質性的好處,因為道理蠻簡單:現代社會的任何人,任何一個小社會、大社會,想要從其他社會、其他人中孤立出來、分離出來,自己單幹是活不下去的。

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