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陈日君:“教廷对香港形势保持沉默,我们很伤心”

音频 15:57
2020年10月15日,香港荣休枢机主教陈日君前往西九龙法院,声援被警方指控非法参加未经批准的六四纪念集会的民主派活动人士。
2020年10月15日,香港荣休枢机主教陈日君前往西九龙法院,声援被警方指控非法参加未经批准的六四纪念集会的民主派活动人士。 REUTERS - TYRONE SIU

1997年主权移交后的香港社会运动此起彼伏,而从2003年的反23条国安立法,到2014年的争普选雨伞运动,再到2019年的反对港府 “逃犯条例”修订的抗争运动,在各场轰轰烈烈的公民运动中,颇有社会影响力的香港天主教会可以说从未缺席,不断以自己的方式,支持或参与港人护卫自由的努力。然而,2020年6月底,香港版国安法通过, 原本承诺50年不变的香港“一国两制”框架已名存实亡,香港教会能否独善其身?如果说荣休枢机主教陈日君先生多次向梵蒂冈教廷就中梵关系进言无果,凸显香港努力在中国与梵蒂冈间扮演的“桥梁”作用日渐削弱的话,国安法下,港人开始担心中国因素也正影响香港教会自身的命运。自2019年初以来,香港教区主教职位一直空缺,杨鸣章主教去世后,辅理主教夏志诚先生未能按照惯例代理教区事务。出于对梵蒂冈中国政策走向的担心,更出于对香港教区可能与内地三自爱国教会不再有别的忧虑,88岁的陈日君枢机今年9月底再次前往罗马,希望向教宗当面陈情,但最终无功而返。

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“如果任命北京喜欢的主教,香港教会就与大陆教会没区别了”

法广:北京与梵蒂冈的谈判是否也影响到香港主教任命?香港教区主教空缺已经快两年。为什么?这与北京态度是否有关?

陈日君:本来就不应该(这样)嘛。我们是“一国两制”。在“一国两制”下,《基本法》说,香港教会的事情与大陆完全没有关系。所以,我和汤汉枢机升主教的时候,他们完全没有插手,完全是梵蒂冈任命。很顺利。可是现在我们已经差不多两年没有主教了。本来辅理主教还在,年纪也相当轻,可以接班,很好嘛。但听说梵蒂冈好像觉得,这个主教出来,和反对政府的人一起,有祈祷,他还有讲话,北京好像不会喜欢他吧。又说还有一位姓蔡的神父(法广注:蔡惠民副主教),北京喜欢,不如接受这个(蔡神父)罢……梵蒂冈就喜欢这个北京喜欢的人……

法广:但这是民间的一种猜测呢?还是梵蒂冈的确有这样的想法,认为夏志诚辅理主教比如可能和北京立场不一样,或者说北京不喜欢他?

陈日君:很多事情他们不用说出来,大家也都知道,全世界都知道!他们就是这个样子,我们很清楚这种情形。也这是因为我们明白,所以我们这里对可能要任命北京喜欢的主教,我们很有意见。教区里有很多人,尤其是年轻的、有学问的人,都很不支持(这位主教),相当反对。罗马也知道了,所以也不敢公布(新主教)。后来,我们肯定地得知,他们想两个人选都不要了,因为不论是哪一个,无论是夏主教也好,还是蔡神父,肯定会让教区分裂更严重,他们就想找另外一个人选……已经过了一年后,他们开始找另外一个人选。可是,也有很多困难,到现在都找不到,不知道为什么。最近他们好像又想任命蔡神父。我很紧张,因为现在情形下任命蔡神父,情况比以前更严重。为什么呢?因为现在有国安法,这个蔡神父是北京喜欢的,那他当然会支持国安法,但国安法我们绝对不能接受。国安法推翻了“一国两制”,国安法完全取消了我们所有的自由。如果香港主教是北京喜欢的,他肯定是完全支持国安法。现在您可以看到,我们没有主教,有一个代理主教(法广注:已经退休的汤汉枢机目前代理香港教区事务),很多事情就已经是完全支持北京的。不再让神父随便讲(教会)道理,出版的一些教理的书,也跟政府的说法差不多了,这是很严重的。所以,如果蔡神父升任主教,那香港教区和大陆教会就没有分别了,完全就是独立自办的教会了。这很可怕。所以我很紧张,就到罗马去了。

法广:在这种情势之下,在国安法之下,香港教会是否还能独立与教廷发展关系?

陈日君:不行啦!你首先要明白一点:我们天主教不是很特别的,任何地方有真正的自由,天主教就有自由;人民没有自由,我们天主教也没有自由。大陆没有宗教自由,就是因为没有自由。现在有了国安法,香港没有自由了,言论自由没有了,人民都没有自由,我们天主教怎么有自由呢?当然是没有了。

“政治应该人人参与”

法广:谈到香港整体的自由状况,去年香港反送中运动中出现很多暴力,尤其是很多警察暴力,香港社会关系非常紧张。教会组织了多次祈祷活动,在某种程度上也是以自己的方式,对社会运动表明态度。怎么看教会在香港社会中的作用呢?

陈日君:2003年已经有23条国安立法事件。那时候香港就已经很团结的出来(抗议)。我们天主教会也鼓励教友们游行。那次大游行有很多人参加。后来又有占中(占领中环)的议题,占中后来变成雨伞运动。我作主教的时候,我都积极鼓励教友参加。有人问:这些宗教人士为什么参加政治活动……我觉得很可惜,很多人不明白我们的教会。我们教会现在有很多事情比以前清楚多了。最近几十年,教会里很多文件都很清晰地告诉我们对于政治问题,我们应该怎样做。60年代梵蒂冈召开过大公会议。会议期间讨论过政治的问题,认为政治应该人人参与; 政治就是社会上大家的事情,国家的事情,人民都应该参加。当然,每个人参加的方式不同,教友和神父、主教(参加方式)不同,但是大家都要参加。比如说投票选举,我们应该人人都参加;比如说要表态,大家都可以表态……当然有些时候,领导者要小心。比如选举的时候,教会希望神父小心些,如果两个党派都没有问题,(神父)就不应该出来说支持哪一方,因为如果这样做,就会让教友分裂。就是说,教友和神职人员的身份有些不同。但是,关于一些道理,关于社会上的一些议题,比如:应该不应该有自由,应该不应该有民主,这些问题上,神父、主教应该把教会的立场说给大家听。教会肯定是支持民主,肯定是支持人权,支持宗教自由、言论自由。主教们要领导大家去明白这些道理。我做主教的时候,不是随随便便我喜欢怎样就怎样,我完全是照教会的道理去做的。可是有些人不知道这些教会的道理,所以觉得奇怪。

法广:您说教会肯定支持民主、支持自由,但是对于香港去年的反送中运动,而且运动中发生很多暴力事件,罗马教廷并没有公开发表言论。您不觉得意外吗?

陈日君:首先要知道,香港非常特别。我们很多次很多人参加(集会),一直到雨伞运动,我们都完全是和平的,没有发生暴力。很长时间内,我们一百万人出来(游行),也没有任何暴力。现在这些和平的游行完全不被允许了。暴力是谁先开始用的呢?是政府。因为政府开始用暴力,当然年轻人的暴力也出来了,是后来出来的,是因为政府用暴力太厉害,我们和平抗议,他们也要用暴力镇压,所以年轻人也用些暴力。但是,他们的暴力是很轻微的。你想想吧,我们香港人有什么暴力可以用?什么都没有。他们也就是扔一些东西、马路中间放火、路障……他们并不是真的去放火啊,是在马路中间。所以都是很轻微的暴力。可是政府的暴力越来越厉害。政府有办法,也有权力用暴力,人民用暴力就是非法的。暴力越来越厉害……

“教廷对香港形势保持沉默,我们很伤心”

法广:但是罗马教廷基本上对香港形势一直保持沉默……

陈日君:是啊,他们什么都不说,很奇怪,他们早已经应该出来帮我们讲话。我们这么多次出来,他们都不说什么。现在国安法出来了,他们也没有说什么,这很可怕。因为很多地方有这样问题的时候,教宗都说话。可是对于香港问题,他好像认为不太重要。有一次他在飞机上说,是听说香港有些问题,世界上很多地方有问题,法国也有,有黄背心……他好像当(香港)是小事情!可是,这一年来,政府的暴力不得了啊!我想,全世界都可以看到,记者都有报道。很厉害。打人打得很厉害,还开枪了。所幸没有死人。两次对着人开枪,(射中)很危险的地方。还好,没有死人。但他们用了很大暴力,催泪弹不知道用了多少,抓人也抓了几千(法广注;反送中运动以来,香港被捕者已经接近一万);现在很多人被告上法庭了。这些暴力……真是很可怕,很可怕!所以教廷一句话也没有说,我们很伤心。很伤心。

“我是中国的枢机”

法广:我注意到您在采访中说您是中国的主教,而没有说是香港的主教。近些年,尤其是随着反送中运动,越来越多的年轻人更愿说自己是“香港人”,而不是“中国人”……

陈日君:我们根本没有这个问题。香港独立,只有很少人支持。所以政府用这个问题只是借口,我从来没有说(独立),我公开说我根本上反对“港独”。因为我根本就是中国人,所以不用讨论这个问题,我们没有参加港独。可是,我说我是中国的枢机,是中国人,没有任何问题,是香港的中国人。香港也是中国。香港回归的时候,虽然我们不太喜欢共产党,但我们也是赞成回归的,因为香港根本就是中国的,是英国人打仗,抢了去,现在还回来,应该的。我是一个中国人,也是枢机,所以我说中国的枢机。汤枢机也是。在香港有两个中国人是枢机。这应该说明香港重要。但(即使这样),罗马也不让我看这个协议(中梵主教任命协议),有什么道理呢?很奇怪吧?!

 

陈日君:中国政府靠梵蒂冈帮忙全面控制了教会

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