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秦晖郑州“中原论道”谈民族关系

音频 08:55
作者: 上海特约记者 曹国星
29 分钟

2011年12月27、28日在河南郑州举行的首届“中原论道”文化论坛上,中山大学哲学系退休教授袁伟时、重庆学者王康、清华大学教授秦晖先生、浙江律师陈有西四人,用两天的时间,对文化与政治改革等诸多话题进行研讨。秦晖回忆说,在2000年前后,他和学者汪晖和温铁军,就在中国这样的多民族国家是不是适合搞民主制发生了争论。当时,汪晖等人认为,中国是多民族国家,如果一搞民主就会发生分裂,并举南斯拉夫、苏联和捷克斯洛伐克为例。

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从2000年以来,中国的民族关系在没有民主化的前提下越来越坏,此后陆续发生了西藏地区的3.14事件和新疆的7.5事件。秦晖说,“由于民族这个话题比较敏感,公开讨论不多,但是在上层内部关于我国现行民族制度存废问题有很大争论的,有些人已经明确讲民族自治是不可行的。”

秦晖认为,列宁式的民族自治有非常严重的问题。但是如果说列宁式的民族自治不搞,就搞那种大民族的中央集权,米洛舍维奇就是例子,也不见得就是一个成功的范例。

秦晖认为,“印度和南斯拉夫,是我们可以讨论多民族国家前景的最有意思的比较对象,”因此,在此次论坛上,他以南斯拉夫和印度为例,做了关于民族关系与民主化的长篇演讲。

印度和南斯拉夫两个国家共同特点都是民族宗教语言文化构成极为复杂,而且缺乏具有明显优势的主体民族。建国后,他们同样是实行联邦制,南斯拉夫实行的是列宁式的联邦,印度搞的是宪政民主制的联邦。

就民族国家整合的条件来讲,印度比南斯拉夫都更困难。就种族而言,南斯拉夫虽然是多民族国家,但是所有的民族都是白种人。可是印度,它是世界上大概种族最复杂的国家,白种人、黄种人、黑种人都有。

印度的种族要比南斯拉夫复杂的多,语言上南斯拉夫各族语言当然不同,但是都属于印欧语系。但是印度是语系非常复杂的国家,他们有很多邦是印度语系,还有汉藏语系。

宗教方面,印度的印度教和穆斯林的对立是很厉害,但是除此之外印度还有更为复杂的一些东西。比如旁遮普帮的锡克教,还有印度沿海的有些邦是基督教占绝大多数的。还有印度东北部有几个邦是佛教占优势的,像锡金邦等。
1949年印巴分治的一年内,由于宗教冲突190万人死亡,甘地也被印度教的狂热分子暗杀。但是印度建国之后在现在的民族制度下种族问题一直有,但是再也没有出现这种骇人听闻的大规模甚至超大规模的种族仇杀。

南斯拉夫的联邦制是非常典型的,按照列宁的民族理论建构的一个联邦。南斯拉夫非常强调民族平等,各个民族他认为大小都应该是一样的。但是一样在什么地方呢?每个民族都应该归共产党引导,在这点上是一样的,可叫做“一党专政下的民族平等”。

铁托死后,南斯拉夫改成各民族各自做庄,八个联邦主体,无论是党的南共联盟主席团主席,联邦主席团主席,,还有部长会议的主席就是总理,都要由8个联邦主体每年轮换,每一个族轮一次。

虽然每一个族都有机会执政,但是每一个族的领导人都不是民主选举产生的,都是党决定的。这样做的结果,主席团中的这个人,他清清楚楚的知道,他能够坐到这个位置上就是因为他是这个族的人。在这样制度下所有的民族都不满意,都不认为这个政府是代表他们的,只要有适当的机会就要闹分裂,因为他清清楚楚的知道他的地位就是由族群认同来授予的。

因此,南斯拉夫的各族轮流做庄最后不仅联邦凝聚不了连一个松散的邦都维持不下去,最后使大家反目成仇,在一场流血成河的恶斗中土崩瓦解了。

那么在这一点上印度和他们正好相反,印度本来是一个很难整合的国家,但是印度从一开始就是宪政民族体制下的政治多元国家,印度有国大党、有共产党有各种各样的流派。

大致上也可以这样认为,共产党主要得到了穷人的支持,国大党等也有它相应的一些支持群体,但是所有的主要政党都是超越民族的。

这就在印度历史上造成一个非常有趣的现象,虽然印度联邦各个邦的差异非常大,甚至比南斯拉夫各个共和国的差异还要大。但其实各党的基础仍然集中于某些族群。

比如印度共产党,虽然长期在在红色三邦执政,但党中央一直设在德里的,它的理想是在印度取得多数支持,把他红邦的实现推向全国,在印度搞社会主义。印共从来也不会去搞孟加拉的独立或者喀拉拉邦的独立。

在印度这样一个复杂的国家,所有的邦基本上原来都没有国家认同,那么现在他们认同印度,所有的这些人唯一的共同点是什么呢?那就是宪政民主,如果没有了这个东西,就不可能有印度的国家。

造成印度和南斯拉夫不同的,就是作为印度立国之本的宪政民主制度,一开始就形成了左右分裂凸显,而族群分裂的淡化局面。不管印共马还是印度教的激进的人民党,或者国大党,这两边都在极力的淡化族群概念。

而同样是共产党,南斯拉夫的共产党后来各个都变成极端的民族主义者。秦晖认为,因此实际上这个问题,根本上说,还是这个体制的问题。

在中国有有趣的类似现象。在文革期间全国各地都出现了一些派斗,包括新疆西藏也是,这个时期,就可以发现一个很有趣的现象,文革期间的新疆和西藏很乱,武斗也很多,两派打的一塌糊涂,但是每一派都是各个民族的综合体,这一时期新疆和西藏恰恰是最没有民族问题的时期。

像前几年新疆发生七五事件的时候,最早的导火索就是一帮新疆维民的打工者在广州韶关与利益方面发生了冲突,因此就发生的越来越大。

秦晖说,“一般像这种劳工纠纷,如果在一个存在于非常发达的政治社会,它完全可以成为一种劳资之间的博弈,完成可以变成一种劳工问题”。

但现在,没这个机制,只能找与这个毫无关系的另外的维族人来算帐,这样的情况下,“原来不是种族问题的也会变成种族问题”。而如果有关方面,绷紧了神经不是就事论事,而是把一切涉及维族的事都看成是事关统一与分裂的,那就更加麻烦。

 “一开始说是维护民族团结的大局出发,让汉人委曲求全,你挨打了就白挨打了,这是为了维护民族团结,一旦忍不住他就说打人的这些人就是煽动势力,就是要坚决镇压,这样的结果就会使汉维关系越来越紧张。”

秦晖认为,左中右的分野是理性的,是有道理可讲的。比如在西方左派主张主张福利国家。右派主张自由放任,而族群的认同,“说实话我觉得基本上就是一种非理性的情感,讲的简单一点就像母爱一样。人只有理性会变得很可怕。但是老实说这种非理性的东西你不能过于膨胀的。”

在大国民主化进程中,民族关系应该怎么处理呢?秦晖的观点是,可以可以搞联邦,限制集权,培育公民社会,逐渐创造民主条件。

秦晖说,“我是一个世界主义者,我并不认为有一个什么样的确切的理由说中国一定要是一个多么大的国家,而且中国历史上那个版图也是伸伸缩缩,我又一个和平主义者,所以我是既反对武力独立也反对武力统一。我不希望中国分裂,不管是用武力搞统一还是用武力搞分裂,都是我不赞成的。”

“但是我们国家现在是一个很大的国家,在民主化的过程中,大家知道现在对民主化、宪政化最大的一个威胁就是民族狂人,我担心在这个过程中有人用不同民族之间的这种仇恨去阻碍这个进程,我当然觉得民族团结是非常重要的,但是这个民族团结按照我们现在的做法的确是很成问题。”

“但是情况正在越来越糟糕,七五之前新疆包括西藏本来并没有那么严重,但是现在的确是种族之间、民族之间的隔阂越来越大。但是现在我们用强力压着暂时不会出现什么事,但是这个期间我们能不能用改革来改变这种游戏规则?”

“如果我们能够争取到时间,老实说我们的条件要比印度好的太多太多了,在这个问题上如果印度都能够维系一个多民族国家,我觉得中国没有什么能力维系不住的。”
 

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