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东西南北

从张思之传记看中国律师

音频 13:54
作者: 艾米
37 分钟

在目前的中国,张思之先生是最受尊重的律师,同时人们对他的故事了解也最少。大家可能普遍都知道他于上世纪八十年代重建了律师这个职业。但并不知道在每一个他经手的案件中,他都坚持一贯依法办事,为当事人说话的律师的责任,认真阅卷,撰写辩护词,对他来说,没有大案,小案之分,他敢当文革后“两案”的律师,也敢为“八九-六四”天安门事件后的政治案件,包括魏京生,王军涛和鲍彤等人辩护,但这些案件的最终审判结果都可能在开庭前就定局,所以张思之经手的案子几乎都以败诉而告终。即使是这样的结果还是让他赢得了“中国律师界的良心”这个称号,因为他第一个在法庭上说出当时不可以说的话:用另一种方式思考并不是罪行。

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张思之的法文传记不久前出版,本次东西南北节目专访这本传记的作者,高玉迪女士,让她介绍她认识和了解的张思之,以及目前中国律师界的一些情况:

法广:为什么想要研究中国的律师这个主题,从什么开始着手研究?

高玉迪:实际上,最开始我对中国的司法和法律问题感兴趣完全是出于个人的好奇心。有一次在中国旅行的时候,在一个小村子里遇到了一些犯人游街示众,当时的场景让我感到非常震惊,可以说我惊讶的都说不出话来了。看着这些街上的犯人,我当时就在想,是什么样的司法制度让他们这样做,同时这样的游行示众究竟是要在民众中达到何种效果呢?这是第一点。随后,我在和不少中国人交谈,以及我自己在大学的学习过程中,了解到中国一直在文化领域寻找现代化,从二十世纪初开始就不断改变自己的文化,随后又经历了毛泽东发动的文化大革命。后来,在邓小平的领导下,中国又希望通过经济实现现代化。而从二十一世纪初以来,就越来越多的听到关于法律问题的讨论,不少中国人向我解释说,只有法律才是让一个社会体制实现现代化的关键所在。

从这一点衍生出来的问题就是,如何首先建立起一个法律系统,然后赋予司法目前还没有的权威,可以说这样的司法体制之前在中国,至少是在文革期间就被否认的。

带着这些问题,我通过一个朋友的介绍,见到了张思之先生,然后我就对中国的律师发生兴趣,开始进行这方面的研究,因为在一个司法和法律体制下,律师是在法庭上要求执行法律条例的人,他们可以根据现有的法律条款来要求依法办案。

法广:你在很长时间里对张思之先生进行了面对面的访谈,也仔细研究了他办过的几乎所有案件,并对这些案件中的所有关键的细节问题一一向他求证,求解释过,据说他办过的案件中,几乎从来没有赢过,真的是这样的吗?

高玉迪:在采访张思之的过程中,最初的交谈主要就是讨论他办过的一些案件,并且仔细对这些案子进行研究和分析,尤其是八九六四以后的那几个重大的案件(包括魏京生,王军涛和鲍彤等),而这些又都是政治性的案件,他事实上真的都没有打赢这几场官司。但这是正式的说法,我自己觉得他赢了。首先,他通过这几个案件,向所有其他律师证明可以在最极端的条件下为当事人进行辩护,因为当时他不能做无罪辩护,但是他做到了,而且完全是在法律的框架下进行的。从这一点上讲,他为中国做了一件十分重要的事,也就是逐渐让法律和政治分离,而这一点是实现法制国家的开端。

但这毕竟还是一个十分脆弱的胜利,因为还需要不断地将政治推出司法领域,张思之通过案件证明这一点是可以做到的。如果现在一些律师能够打赢一些案子,这是因为张思之之前为此创造了一定的条件。也就是说,法律不是政治,法律是规范,不管这些规范是好还是坏,都应该遵守。

法广:也就是说,尽管张思之输了官司,但他还是被认为是中国最著名的律师?

高玉笛;他并不一定是中国最有名的律师,更应该说是最受尊敬的律师,因为是他首先有勇气为四人帮辩护,这实际上真的是一个勇气的问题,有一个形容律师的词  “魔鬼的辩护律师”就特别符合当时的情况,因为当事人是整个社会,包括张思之自己也都十分痛恨的人,但是他还是认为所有人都应当得到辩护,因为这是法律赋予所有人的权利,在 八九六四以后的几个案件中,张思之选择了为当事人魏京生,王军涛和鲍彤等辩护,这是他的勇气所在。也就是说他成功地在法律的框架下为这几个人进行辩护,可以说要做到这一点是十分困难的,比如说在王军涛和鲍童的案件中,就不能不触及政治领域。

法广:在和张思之接触的过程中,最让你受到震动的是什么?

高玉笛:这一点我觉得应该从人性的角度来看,张思之是一个特别谦逊的人,他不认为自己是中国最有名的律师,而且如果有人这样说,也会让他十分反感,也觉得很好笑。他认为自己仅仅只是做了律师应该做的事,比如当时所有的人都拒绝为四人帮,为八九六四以后的政治犯辩护。而他考虑到的是下一代律师,他说,如果没有任何人为他们辩护的话,后来的律师将用什么样的眼光来看待当前的律师呢?他这样做也是在尽自己的义务,到现在为止,他还始终觉得自己做的还不够。所以可以说这是一个十分谦虚的人,他知道自己做的案件都是值得赞扬的,但他始终还是觉得自己应该做的更好,做的更多。这种谦虚的态度在他和别人的关系中也得到了体现,他很关心周围的人,有很强的好奇心,很有人情味,他喜欢和别人交流,讨论,这些都让他成为一个十分有魅力的人。他也十分诚实,喜欢质疑,喜欢尖锐的问题。

法广:张思之也不喜欢和记者,媒体打交道,但这次通过他的法文传记的出版,他在法国得到很多媒体的邀请。有一位法国新闻台的著名访谈记者说,通过张思之的传记出版,法国人忽然发现中国还有律师这个事实。究竟是法国人对中国的法律知道的太少,还是中国的司法形象实在是太糟糕?

高玉笛:我想这个记者想说的是,这本书让他意识到了中国的律师遇到的所有的问题,这一点很重要,这也是张思之之所以接受了媒体采访的原因,他个人的经历和他的观点可以帮助外界了解中国律师遇到的困难和阻碍。

我觉得,如果说张思之这本法文传记还有一点用的话,就是展现了中国的律师遇到的行政上的困难,因为中国的律师附属司法机构,同时也依附于行政机关,那些入了党的律师也要听党组织的话。这本传记,或者说张思之的经历要呈现的是,尽管有困难和障碍,还是可以发明一种语言来表达所有不能表达的东西。要做到这一点就需要很多精力,而张思之是一个精力充沛的人。

法广:你如何看待中国律师目前的状况呢?他们在为一些所谓“敏感”的案件辩护的过程中,还是会遇到很多困难吗?

高玉迪:要回答这个问题,就首先要把案件分成几种不同类型。

一些普通或刑事案件,但是一旦他们接触到政治性的案件时,或者要传递一个政治信息时,这一点在现在是经常可以碰到的,这些案件都是事先已经定性的,他们就会碰到面临一些威胁,会被捕,或者被吊销执照等。所以可以说尽管在这方面取得了一定的进步,但在中国从事律师这个职业依然还有很多困难。如果和三十年前比的话,今天的律师已经有了在审判过程中发言的权利,也不象原来那样发言随时都可能被打断等,这些看起来似乎很少,但证明还是有一定的进步。

法广:对一个律师来说,你有没有问过他,当他的当事人最后还是被判处死刑,他听到这个宣判结果的时候,他的心情是什么样的?对一个律师来说,最终没有能让当事人逃脱死刑的判决是不是很难接受的事实呢?

高玉笛:是的,我曾经想他提出过这个问题,他当然会十分悲伤。

对那些被告最后可能会被判处死刑的案件,张思之要么是在上诉时,要么是在再审时介入,也就是说他没有在一审时出庭辩护,总体上讲,不论是死刑还是别的判决结果,他从来不放弃,在判决结果出来后也还要继续努力翻案。以曹海鑫案件为例,这个案件发生在1995年,曹海鑫在村镇的选举上取得胜利,因为他击败了另一个被认为挪用了村里征地收入,有点黑社会性质的候选人曹新豹,曹海鑫后来反而被曹新豹组织人来对他进行人身攻击,他采取了正当自卫,但最后却以故意杀人罪被判处了死刑。在曹海鑫被执行死刑后,张思之直到今天还在继续为这个案件平反做努力。他从来都不放弃。

另外就是树斌已经被执行死刑很长时间以后,他建议聂树斌过的母亲要求翻案,所以这是一个从来放弃希望的人。

法广:在接触了张思之和他亲近的那些律师之后,你对中国司法和律师的看法有没有发生一些改变呢?

高玉笛:在和张思之的交流,在进入所有案件的细节之后,我了解到中国律师在办案的过程中碰到的困难,比如他们没有权利单独一个人去见当事人,而且律师也只有在案件发生后很久以后才能进行调查。还有那些没有在书面上写出来的东西,如果布赫中国的律师交流,就不可能了解到的,比如说,我不知道一个律师可以被禁止做无罪辩护,通过这些辩护的细节,我明白了在中国做辩护是多么困难的事情。

感谢高玉迪女士接受法广专访。

 

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