中国 西藏问题

达赖喇嘛接受法国24小时电视台独家专访(中文译文)

1989年诺贝尔和平奖得主达赖喇嘛
1989年诺贝尔和平奖得主达赖喇嘛 网络照片 DR

 France24电视台记者MarcPerelman:欢迎收看France24电视台的独家专访。我们今天的特别嘉宾是西藏佛教精神领袖第14世达赖喇嘛。整整25年前,达赖喇嘛获得了诺贝尔和平奖。

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 M.Perelman:尊者,非常感谢您接受我们的专访。

达赖喇嘛:谢谢!

M.Perelman:尊者,您在全球,特别是在西方国家坚持不懈地捍卫西藏事业。但是,中国政府也向其他国家和世界领导人施压,不让他们接待您,以及对西藏问题加以关注。您似乎越来越难以见到西方领导人:最近罗马教皇婉拒会见您;挪威首相也没没同意与您见面。之前,您曾与很多西方领袖见过面,对您来说,见到西方领导人,并让他们听到您的观点现在是不是一件艰难的事情?

达赖喇嘛:事实并不是这样的。其实2001年,我就已经在政治上半退休了。并且在2011年完全卸下了所有政治职责。因此不论我去哪里访问,我感兴趣的是与民众见面。如果政府官员认为见面没问题,我本人会很高兴。如果他们认为会有些不方便,我也不会介意。对教皇也是一样,不是什么问题。

M.Perelman:然而,您不觉得失望吗 ?之前您和很多人一样,也对教皇方济各关注穷人以及关注几近绝望的事业给予赞赏。但他还是婉然拒绝与您见面。坦率地说,您应该还是觉得有些失望吧?

达赖喇嘛:没有,真没有。但不免有些好奇,想知道他这样做的原因,否则一点儿也不会太介意。

M.Perelman: 那您认为,答案是什么?为什么教皇婉拒与您见面?

达赖喇嘛:当然我没有答案。您应该问教皇本人,或问他的行政机构。

M.Perelman:您认为其中原因之一与来自中国的压力有关?

达赖喇嘛:非常明显。这也没关系。

M.Perelman: 那西方领导人呢,他们与您的会晤也越来越少?

达赖喇嘛:我最近在挪威,和之前与领导人多次见面不同的是政府官员回避与我见面。这也完全没关系,因为我对他们也没要求。

M.Perelman: 但这对西藏问题有正面影响吗?因为看来西方政府……

达赖喇嘛:要知道西方政府也不能有很多作为,重要的是民意。正像我之前说的那样,民意对人类价值与宗教和谐的发扬更重要。但是,政府在发扬人类价值与宗教和谐方面并不能起太大作用,当然,在某种程度上,政府可以做些事,但这主要还是取决于民众。

在西藏问题上,自从我完全卸下了政治职责以来,我主要关注的是对西藏文化, 和平文化,非暴力以及关注对中国文化的保护。我认为中国的兄弟姐妹们非常需要这样的文化。请看,中国现在贫富悬殊很大,腐败现象普遍。我多次在不同场合遇到来自中国的农民,他们很不幸,生活非常困难。因此对佛教文化、和平文化与悲悯文化的保护是非常重要的。

M.Perelman:您是否有与法国总统奥朗德见面的计划?他几个月前曾接待中国国家主席习近平前来法国开展重要的国事访问。您认为奥朗德会和您见面吗?或者,您认为由于中国目前在法国有巨额投资,能对法国政府施加很大的压力?您是否认为奥朗德不会会见达赖喇嘛,因为如果这样就会引起北京不满?

达赖喇嘛:任何一个人,如果你对他寄予希望太多,失望就更大。所以最好是不要有太多希望,不论看到什么、发生什么、接受它,那就不构成问题。

当习近平在法国访问的时候,他公开表示佛教对中国文化的保护和发扬起着重要作用。 同样的话他也曾在新德里说过。 这样的讲话很不寻常,一个共产党员,一个被认为是无神论者,一个无神论的党的领袖,一个传统上曾多次试图消灭包括佛教在内宗教信仰的党派,现在,这个党派却在称赞佛教,这是新事务,很不寻常。

M.Perelman: 您认为具有革命意义吗?

达赖喇嘛:我通常说这具有现实意义。归根结底,所有国家的文化都承载着几千年的历史,而不是最近发明的。 任何国家和地区的文化都是通过逐渐演变形成的,而不是人创造的。而且任何与人和地方有关的文化都适合那里的人。因此中国文化  最古老的文化之一  与中国人相符。文化大革命曾有意识地去消灭中国文化,但这是不可能的。因此现在中国文化获得了新生,包括佛教也在复兴,速度很快。几年前,北京一所重要大学曾就中国佛教徒人数做过一次调查,当时的调查结果显示,中国大约有三亿佛教信徒,这些人大都受过良好教育。几年后,很多中国佛教徒告诉我们, 现在中国佛教徒人群超过了四亿。

M.Perelman: 所以,您把现任中国国家主席说成是一个具有开放思想的现实主义者,我以为这是您对他的一种赞赏。要说明的是,您与中国官方的会谈已在2010年停止。 所以,您是否认为习近平就是那位准备好与西藏对话、对您多年来一直倡议的西藏真正自治问题进行商谈的领导人?

达赖喇嘛:现在我应该用“希望”这个词,我希望如此。有不少迹象。正如我刚才所说,他公开赞扬佛教,他们负有对中国文化保护的责任,很多接近习近平的人都认为他更现实。但与此同时,在中国政府内部,仍然有持强硬思维的人。所以,他个人的处境有时也会很困难。虽然,外界看来这是一个极权国家,领袖能做出决定。 但在事实上,与毛泽东以及邓小平时代不同,之前的两个主席没有他这么积极、他很积极。也因为过去的某些思维根深蒂固,然而,事情正在发生变化,要改变这些事情会很困难,不容易,所以我们等着看吧。

我一直认为,中国民众非常重要。因此当我有机会与中国知识分子、作家、农民、大学教师和其他中国民众见面时……举个例子,在过去三、四年中,我们看到一千多篇中国人用中文写的,完全支持我们对西藏问题观点的文章,这些文章同时对中国政府的政策提出批评。因此,这些是很清楚的迹象。另一位诺贝尔和平奖得主、依然在监狱中的刘晓波就曾公开支持我们的西藏立场。与他一样,很多中国知识分子都曾公开批评中国政府的政策,支持我们的观点。

M.Perelman: 有没有一些非正式的谈判,近几个月,有传言说您要到西藏一座佛教圣山朝圣……

达赖喇嘛:是在中国内地。

M.Perelman: 抱歉。这样的接触谈判是否还在进行,您是否有希望去中国内地朝圣,因为您已经有很多年没去过那里了。

达赖喇嘛:是的,到中国内地的重要佛教遗址以及西藏进行朝圣是我的愿望 。 作为一个佛教僧人,我当然有这种强烈的愿望。

M.Perelman: 北京的态度呢?

达赖喇嘛:在不同的场合,我曾向中国政府表达了我的这种愿望。过去,他们认为尽管这是宗教意义的精神朝圣活动,但我的“达赖喇嘛”头衔带有政治意味,他们如此解释。但我现在已经卸下了所有政治职责,所以我等着看吧。最近,我个人以及一些中国朋友公开表达了这种愿望。近期我们则看到了一些自相矛盾的信号,一些官员表达赞成,另一些官员则表达了相反意见,有点混乱。

M.Perelman: 如果您能被允许去中国大陆,这意味着是一个重要进展?

达赖喇嘛:确实是这样的,我们在等待,在观察。

M.Perelman:所以您不作明确的表达?

达赖喇嘛:我认为,如果只考虑有关西藏的问题, 那就会有很多失望的因素。但如果上升到人类以及宗教和谐角度上看,就会有很多能带给我希望、热情以及做更多事情的力量。尽管我年岁已高, 近80岁,应该离我最终休息的时候不远了,但作为一个人,我还是很活跃。我们的道德义务就是建造一个更好、更快乐和更健康的世界,哪怕进步的脚步很小。

M.Perelman:我想再关注西藏目前的局势。近年来,我们看到一些自焚的新现象,迄今为止已共有一百三十三起。一些人批评您没有对这种现象加以谴责。 那这种现象是否令您担忧,您对这种现象怎么看?

达赖喇嘛:这令人悲痛,但这主要还是一个政治问题,而我的任何表态都很容易被利用。而且,他们的家人还住在那里, 所以我的任何表态都必须经过深思熟虑, 这些自焚者的家人失去了亲人性命。 这不是个简单的问题,而是非常沉重、严肃、复杂的问题,最好的办法就是保持沉默。

M.Perelman:您是否认为西藏年轻人立场有激进化的危险,一些西藏年轻人会觉得,达赖喇嘛提倡西藏自治,但中国政府不愿意,是一条死路;他们要独立,要用更极端的手段实现独立? 您是否对西藏将会有更多的暴力因素而担心?

达赖喇嘛:我不这么认为。西藏曾经出现过很多极端紧张的情况,但藏人还是坚持了非暴力精神。举例说明:在上个世纪八十年代,发生了中国军队开枪的事件。他们到西藏,杀了人,其中很多是年轻人,一些中国军人的枪落在藏人的脚下,藏人则在原地把砸毁而不是举起来用。 这种现象清楚地表明, 在如此紧张的情形下,西藏人民始终坚持了非暴力精神。我对此并不太担心。
但现在一些海外的西藏年轻人,自然有不少人对西藏问题非常关心,但他们太过于感情用事,他们希望通过斗争取得西藏完全独立。有时他们批评我们的政策。但总的来说,在很多的场合,我问他们光是喊着要求西藏独立就是否足够,独立的口号是否就能解决问题?对西藏问题必须做出计划,第一步,第二步,第三步,第四步,如此类推,但他们没有这样做,也没有采取这样系统的方式。因此,很多人认为他们感情用事居多,而没有真正具体去实现的作为。

尽管如此,我仍然觉得这也是很积极的迹象,因为我们走的是民主道路,有言论自由和持不同政治观点的自由,实际上也可以帮助我们思考更多问题。 因此,我认为从政治上看,在西藏内部,西藏人支持非暴力原则,他们互相走近。我们对西藏并无独立诉求。如很多在西藏的藏人,知识分子,以及学生等等。当然,也有一些知识不够丰富的人用情绪化的方式来表达,说西藏是一个独立的国家  但我见过的那些有知识的人,他们来自不同背景,比如宗教,商业,党员,官员,知识分子等,大多数人支持通过双方努力解决问题的方式。

M.Perelman: 我想问您一个关于您的继承人的问题, 在两个月前您在接受德国一份报纸采访时说,您也许会是最后一位达赖喇嘛。因此,很多人想了解您的具体意思。如您所说, 您在2011已经完全在政治上退休,但您现在还是精神领袖。所以您的意思是, 未来的达赖喇嘛将不具有政治领袖身份,还是 两个身份将被同时取消?

达赖喇嘛:就像我以前所说,在2011年,我不仅仅是政治退休,而是结束了达赖喇嘛这个有着近400年历史的建制。自第五世达赖喇嘛以来,达赖喇嘛就自动成为宗教和世俗首领。但现在我正式地,自愿地,高兴地,自豪地结束了达赖喇嘛。以后将没有达赖喇嘛,没有领导人,未来领袖将只能通过选举产生。

M.Perelman:未来将会有一个新的宗教领袖……

达赖喇嘛: 我想中国官员对达赖喇嘛的未来问题比我更加关注。但我对此一点都不担心。早在1969年时,我曾公开表示,达赖喇嘛机构是否延续将由西藏民众决定。如果我离开人世的时候到了,如果那时大多数西藏人认为达赖喇嘛这个延续几个世纪的传统必须结束,那么这个机构就完全可以结束。我没有忧虑。

M.Perelman: 因此,您的意思是北京不能决定下一任达赖喇嘛?这是您现在的目标?

达赖喇嘛: 从道德上来说,他们没有信仰。因此我有时开玩笑说,中国共产党人应首先关注谁是毛泽东主席的转世,谁是邓小平的转世,然后他们才能有对达赖喇嘛转世提议的权利。 不然,这是不合逻辑的。

M.Perelman:最后的问题,我们看到缅甸佛教僧人对少数宗教的暴力,您对这种行为表示了谴责。您是否对这些佛教徒的暴力倾向感到担心,还是您觉得这只是个案?

达赖喇嘛: 对。我认为这是个案。 我曾与昂山素季,另一个诺贝尔和平奖获得者就这个问题进行过深入的讨论。

M.Perelman: 她在这个事情上并没有太多表态……

达赖喇嘛:是的。她目前介入了政治事务,因此她对此类问题的评价自然比较谨慎。但实际上我曾与她认真谈过。这并不是整个佛教世界的问题,但这确实是一个严重问题。 现在有人以宗教的名义实施暴力,这是很可怕的。用暴力杀人,如果出于政治利益、经济利益还可以被理解,但以神、以宗教名义来进行杀戮决不可持续下去。因此,一些佛教徒伤害不同信仰的人士,这是非常,非常不幸的。

M.Perelman: 关于穆斯林,您曾说斩首人质的行为是对人类的最大威胁,但同时你也说过,我们需要与这些绑匪、恐怖主义者进行沟通对话?

达赖喇嘛:这是唯一的解决办法。昨天,一些诺贝尔奖得主也说过,应该有人与他们联络,我认为这种想法是非常正确的。 如果两个组织相互保持距离,互相批评,就只会暴力解决,但并不能解决问题。最近在新德里,我与一些法国媒体会面时,像往常一样对他们说,我将这些杀人者当作我的人类兄弟姐妹。

M.Perelman: 哪怕他们进行杀戮、斩他人的头颅?

达赖喇嘛: 他们也还是人类一员。

M.Perelman:  您认为今天穆斯林没有问题吗?

达赖喇嘛: 不,我不这样认为,我有很多穆斯林好朋友。他们告诉我,真正的穆斯林信徒,不能杀人,让人流血的那个穆斯林人就不再是真正意义上的穆斯林信徒了。而且 “Jihad”(圣战)这个词的意思是什么呢?是要与自己内心有破坏性的情绪做斗争,并不是伤害他人。因此,一些跟我交流过的穆斯林导师与信徒都知道这一点,也都这么说。但也有些穆斯林信徒像那些佛教徒一样, 太过于情绪化,把宗教变成了发泄内心破坏性情绪的工具。

M.Perelman:尊者,最后一个问题,在您有生之年,您是否会看到西藏拥有真正的自治?

达赖喇嘛: 我是这样认为的。事情在变化着,虽然像我刚才所说,我现在年近八旬,但是这些是政治问题。政治在变,如果领导人变了,或者有新的更为现实的想法,这种事情在几周内就能发生巨变。

M.Perelman:尊者,非常感谢您接受France24的独家专访,感谢大家收看。

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