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王丹:国民党二十年内难以东山再起

音频 13:11
作者: 凯文
42 分钟

作为1989年天安门运动的标志性人物,二十多年来学运领袖王丹的一言一行始终备受外界瞩目。在2008年获得哈佛大学博士学位之后,王丹选择台湾作为自己的发展空间,先后受聘于政治大学、成功大学、清华大学和中正大学,讲授“国家暴力”、“两岸关系”及“中华人民共和国史”等相关主题课程。可以说,他已经从当年的学运领袖,转变成为持续关注两岸三地民主转型的学者。 

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王丹在台湾的生活和观察贯穿了即将卸任的马英九政府的全程,此外还亲身介入了对台湾社会影响深远的“太阳花学运”,因此对2016年台湾大选及再度政党轮 替有充分的心理准备和深入的思考。在大选结束不久,本台记者在台北的一间咖啡馆里采访到王丹先生,请他谈谈对本次大选的心得。

 

RFI:王先生您好,感谢接受法广中文部的采访。台湾大选刚刚结束不久,应当说在总统人选的结果上没有出乎意料。但以您在台湾当地这些年来的观察,这次大选有什么新的迹象?

王丹:我觉得这次大选实际上开启了台湾政治发展的一个新阶段,而且也可以看作是台湾民主深化的一个体现,主要是因为我们在这次大选中看到,决定选举命运的已经完全是年轻世代、甚至是非常年轻的世代,也就是20-29岁的这代人。在台湾过去的旧政治模式下,这个年龄段的投票意愿是非常低的,参与的愿望也很低,在政治生活中几乎发挥不了什么作用,但是这一次,我觉得主导选举走向的都是20-29岁这个世代。换句话说,未来的台湾政治力量,谁能掌握这个世代,谁就能掌握政权。这对于台湾来说是一个非常大的改变。

RFI:一方面我们看到台湾年轻世代非常积极地表达,另一方面我们也看到这次投票率很低,只有66.8%,该如何理解一消一长这种态势?

王丹:这次投票率低,我觉得首先一个客观因素是,选前大局已定,这件事本身影响到了投票率。很多民进党的支持者认为民进党赢定了,所以不必出来投票;而很多国民党的支持者认为国民党输定了,所以也不必出来。

第二,正常的民主国家投票率都不高,这本身是一个非常自然的趋势。这次选举的投票率再低,66%也还是比美国的投票率高很多。我们可以看到,这本身就是民主进程导致的,在整个社会生活中,政治占人民关心议题的比例会越来越小,会导致投票率降低。

RFI:这次国民党在总统大选中以308万票差距惨败,而在立委竞选中也全面溃败,那么您认为在未来4年、8年甚至12年中,国民党东山再起的前景如何?

王丹:我个人的看法是,20年内都很难看到国民党再崛起。

这种判断主要基于几个原因:首先,国民党能够维系,很大程度是靠庞大党产,包括它的退休制度、党工、甚至包括选举当中资源的投入。目前看来,民进党将执政四年  而且很大可能是八年,在这段期间里,应该会完成对国民党党产的收缴动作。一旦国民党失去党产,就很难再吸纳社会精英参加。

其次,刚才我已经提到,任何政党想要有未来,就必须拥有年轻人;谁掌握了年轻人,谁就掌握了政权。而这正是国民党最大的罩门,就是它本身是个老化的政党,永远不清楚台湾年轻人在想什么。因为没有年轻选票,所以我觉得二十年内看不到它再起的可能性。

再次,是政党路线问题。国民党这次选举大败,很大程度上是和中国大陆走得太近,可是台湾本土意识正在高涨。国民党未来一定要做改变,变成本土政党,可是一旦变成本土政党,就更没有可以和民进党竞争之处了。一个政党找不到和其他政党的区隔,自然就会慢慢消亡掉,因为它的存在毫无意义。

所以从党产上看,从路线上看,从党员的年龄构成上看,国民党(在二十年内)都没什么东山再起的希望。当然,二十年之后情况如何,我就没办法预测到那么远了。

RFI:国民党此前被人诟病最多的一点是,它的高层和北京方面结成一个“跨海峡政商权贵联盟”。如果这次选举预示着国民党不可避免要走向式微的话,您认为北京方面会采取什么对策?是尽力维持旧有的盟友?还是改弦更张寻找新的盟友?

王丹:我觉得北京当然还是会以国民党为主要盟友,毕竟后者还有三分之一的立委席次,此外新党这次得票4.18%,也还算不错。所以对于北京来说,它当然不会绝望,第一它还会维持国共合作,但是第二,这种政策也不会给北京带来什么好处,因为长久来看,随着时间流逝,国民党的得票其实会越来越少,它会越来越没有力量。

另一方面,就算民进党不搞台独,北京也不可能去和民进党结盟。所以北京应该还是会从工商界和媒体这两方面入手。就是希望通过经贸交流来框住一部分台湾工商界的力量,例如HTC的王雪红、富士康的郭台铭等等,另外就是《中国时报》这样的媒体力量,这是北京下手的重点。在政党方面,我觉得北京已经输光了,此后他们会投注更多资源在媒体和商界联盟上。

RFI:蔡英文上台对北京来说是一个巨大挑战,通常认为北京会给蔡一个“观察期”,您认为这个观察期大概会持续多久?北京可能会采取什么动作?

王丹:通常我们谈论“观察期”是有一个前提的,就是过了这个“观察期”就要怎样。但是我认为,不管蔡英文干什么,大陆现在对台湾都没有太大的办法,从导弹试射到“三中一青”、对台友善等等,各种手段都试过了,我不认为还有什么更新的做法,所以也谈不上什么观察期的问题。

只要蔡英文不朝“法理台独”方向发展的话,中国大陆还会维持一个基本的互动局面。所以我觉得可以用一个词来形容两岸关系的发展,就是“相敬如冰”  冰冷的冰,当然还有“敬”在里面,就是谁都不会去招惹谁,但关系不会像原来那么热络。

RFI:即便北京方面在政策选择上保持谨慎态度的话,我们也看到在选举前后,大陆民间都有一切看上去没有章法的举动,比如选前的周子瑜事件,选后的百度帝吧远征事件等等。大陆的民族主义情绪是否会有一天和台湾日益高涨的本土认同发生正面的激烈碰撞?

王丹:是的,我个人认为情况会越来越糟糕。中国大陆正在走一条对外扩张的道路,这种扩张会激化内部的民族主义情绪,当然会反映在年轻世代、包括帝吧成员这些人身上。而对于台湾来说,“太阳花世代”就是本土化世代,他们的情绪也会高涨,双方一定会产生摩擦和冲突。

目前的摩擦和冲突都还仅仅保持在网络上,接下来我觉得可能会更激化,包括陆生和陆客在台湾是否会产生冲突,我其实是有担忧的。双方政府都要约束自己的人民,尤其是中共要约束所谓“爱国愤青”极不文明的挑衅,否则更不利于两岸之间维持稳定的关系。总之,我的确非常忧心两岸年轻人的民族主义冲突,因为我和两岸人员接触下来,觉得这种状况越来越严重。

RFI:这次大选还有一个新的现象,就是以 “时代力量”为代表的、倾向深绿的第三势力的崛起。“时代力量”候选人在区域立委席位上有令人瞩目的斩获。您认为这股力量未来可能会往哪个方向发展?会逐渐被民进党收编、还是成为一股逐渐能和民进党相抗衡的力量?

王丹:其实我并不像外界那样看好所谓“第三势力”,这次“时代力量”得到的票数实际并不如预期。台湾的“第三势力”刚刚开始,大概还需要十年左右的时间去巩固和壮大。而在这十年时间里,我认为还是民进党一党独大,国民党作为一个中型政党存在,而第三势力则是一个小党,这种大-中-小的格局在十年内不会有太大改变。

但是如果给第三势力十年的发展时间,他们应该能够慢慢壮大起来。我觉得任何一个执政党应该都是比较“右”的,他们要跟工商界、尤其跟财团打交道,要维持GDP的增长,当然会比较靠右一些。但第三势力就会有较大空间,他们可以走社会左派的路线,可以在这个路线上和执政党做一些区隔。

但是要成为一个真正可以取代民进党的力量,大概还需要十年时间来壮大它的群众基础。台湾基本上每年都会多一百万左右的“首投族”,这些人是第三势力的票仓,但也毕竟才一百万,所以还需要经过几年的积累,才能改变选民的结构。目前的选民结构还是对两大党有利。

RFI:相对欧美来说,台湾政治有特殊之处,其中一点是政治光谱通常不以左右来划分阵营。统独议题当然是其中一个重要的影响因素。但在这次选举中也出现了“绿党社会民主党联盟”(绿社盟)这样具有典型左派名称和纲领的政党。您觉得台湾政治会往通常意义上的左右光谱方向上发展吗?

王丹:当然,我觉得民主的深化就是这样,从统独议题转向左右路线之争,台湾的未来也一定是这样。事实上,从这次选举就已经可以看出来,比如民进党不分区立委的提名名单中包括了蔡培慧(社会学学者、“台湾农村阵线”发言人)这样的人选,也是为了凸显政党的左翼路线。

但我还是认为,真正执政之后,政党的右倾是难以避免的。所以台湾未来的趋向就是左右之争,越来越向正常的民主国家。在这个意义上说,台湾的民主是正常、健康发展的。

RFI:您怎样定义民进党未来可能的“右倾”?可能会和大财团妥协、甚至和北京方面妥协吗?

王丹:当然不会是和北京方面妥协,我所说的主要是针对工商界而言。

对于任何一个政府来说,经济上的重要角色还是这些财团、或者说工商界作为整体的力量。蔡英文政府当然不可能完全走社会主义左派的路线,比如奥巴马在美国这样做,共和党的反弹也很大。执政还是需要更加稳健、需要赢得工商界的支持。

当然左派对此可能不会满意,包括民进党内部的某些不分区立委也不会满意,在这个问题上以后可能会有冲突。但我觉得这些冲突都是民主应有之义,本来就应该这样,也没有什么(彻底)解决的办法,而且也是件好事,只有这样才能保证两党的竞争。

RFI:民主体制下经常出现一种现象是,民选领导人以高票当选,但是在执政一段时间后民意指数会急剧下滑,法国总统奥朗德和台湾总统马英九都是例子。在您看来,这次蔡英文大胜之后,会不会在短期内重蹈马英九的覆辙?

王丹:我觉得民调下滑是正常的。只要开始执政,就有执政的包袱。但是从多年观察蔡英文下来,以她的个性来讲,我不认为她会像马英九那样滑得那么大。蔡英文是行政官僚出身,是个非常谨小慎微的人,要说在政策上出太大的纰漏,我觉得可能性不大。此外,马英九的决断力等各方面我认为是不如蔡英文的,所以我认为只要执政就一定有下滑,但不会下滑太大。

而且,台湾人等待政权转变已经等了八年了,所以新政府的蜜月期大概会比较久一些。看台北市长柯文哲就能知道,其实柯文哲上台后也没有太多的直接政绩,民意也有下滑,但也不过滑到六成多而已,而六成多仍然是非常高的支持率。所以我认为蔡英文的情况大概也类似,可能会从目前56%的得票率滑到50%,甚至40%多,但也还算是比较高的支持率。

RFI:有一部分台湾本土知识分子认为,台湾应当在大陆民主化进程中扮演重要角色,要去设定议题。以您在台湾这些年来生活和工作的经验来看,台湾知识分子对大陆的民主化通常抱持一种什么态度?又能够扮演什么角色?

王丹:以我的了解,愿意推动大陆民主化的台湾知识分子应该只占很小比例;在大陆投资做生意的中产阶级,让他们去支持大陆的民主化,大概也非常困难;对于台湾政府来说,要直接支持大陆民主化,一定会在两岸关系上造成动荡,也不太可能。所以我不认为台湾作为一个整体来讲会在推动中国大陆民主化上做什么事情。当然,有良知的知识分子当然都希望看到中国的民主化,但是至于能做些什么,我认为没有太大的可行性。

 

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