在2016年台湾大选结束之后，记者在台北采访了中央研究院社会学所副研究员林宗弘先生。林宗弘生在台湾，博士毕业于香港科技大学，也曾多次来中国大陆考察，对两岸三地的社会分层和阶级分化都有观察和思考。他从专业角度出发，归纳出此次大选的三个核心问题：国家认同、世代分化和贫富差距。
对于很多外部观察者来说，2016年台湾大选的意义，不外乎是民进党卷土重来、而蔡英文成为第一位女总统，进而使人对两岸关系的未来走向持谨慎态度。但是在台湾岛内，这远远不是一场简单的胜负，它背后折射出深重的社会问题，总统换人只是这场变革的冰山一角。
在大选结束之后，记者在台北采访了中央研究院社会学所副研究员林宗弘先生。林宗弘生在台湾，博士毕业于香港科技大学，也曾多次来中国大陆考察，对两岸三地的社会分层和阶级分化都有观察和思考。他从专业角度出发，归纳出此次大选的三个核心问题：国家认同、世代分化和贫富差距。
RFI: 林先生您好，感谢您接受法广中文部的采访。2016年台湾总统和立委选举以蔡英文和民进党大胜告终，您同时作为选民和社会学学者，在这次大选当中观察到什么新的特点？
林宗弘：作为社会学学者，我习惯从几个大的“社会分歧”（social cleavage）或者社会版块的移动来看待选民结构的变化。从2008年到2016年之间，也就是马英九总统执政期间，台湾社会显现出越来越强的贫富差距分化、以及世代之间的对抗现象。其中有一部分和两岸经贸往来导致的资本外移、台湾本地年轻人失业率的上升、利益分配不平均的程度增加有相当大的关联。这次选举的过程和结果，就在相当程度上体现了这一点。
从我的角度来解释的话，台湾社会中存在三个大的板块：一是国家认同，二是世代分化，三是贫富差距。从新的政党排列组合以及他们的得票情况上可以看出，基本上是这三个因素主导着从2012年到2016年选情的变化。
RFI: 您把“国家认同”放在序列的第一位，而这次蔡英文和民进党获得席卷性的胜利，这是否说明台湾选民在国家认同问题上已经基本接受了民进党的主张？
林宗弘：从我们在台湾学术机构中所做的研究来看，从1990年代到2008年之间，台湾人在国家认同问题上是以“混合认同”主导的，也就是“既是台湾人也是中国人”。可是在2008年两岸交流往来更频繁之后，出现一个很有趣的现象，就是“台湾认同”大幅提升。到目前为止，这种提升还看不到逆转的迹象，特别是年轻一代被称为所谓“天然独”：他们生在台湾、长在台湾、有很清楚的台湾认同，通常不会承认自己是中国人（甚至连这个词都很少使用）。另一方面，生长在大陆、1949年移民来台湾的这批人，现在正退出历史舞台。这一进一退，导致台湾人的“国家认同”发生了持续、稳定、很难逆转的变化。
RFI: 从选前电视辩论中，朱立伦和蔡英文围绕“九二共识”的攻防，到选举前夕发生的周子瑜事件，显示出台湾在国家表述空间上的逼仄。在您看来今天“九二共识”在多大程度上仍然是一个真实的议题？
林宗弘：我觉得对一般选民来说，“九二共识”仍然是一个相当模糊、缺乏内涵的概念。各方其实只是借着对“九二共识”的支持或者反对，来区分选民对中国大陆的态度，是比较亲近还是比较疏离。这次选举前夕发生周子瑜事件，实际上捅破了“九二共识”中所谓“各自表述”的部分。可能大部分评论人也都认为，这次事件的后果是使得支持中华民国、支持举国旗的人也都成了“台独”，这也表明并不存在“各自表述”的空间和可能性。
当然有部分选民还在积极力挺“九二共识”，但主流选民恐怕会认为它的效果已经大幅减弱，所以导致“维持现状”概念胜过了“九二共识”概念，成为选民的主流意见。
RFI: 至于世代分化问题，这次大选的一个新现象是“时代力量”作为第三势力的异军突起。通常认为“时代力量”是“太阳花学运”之后的产物，而从您所作的研究角度来看，是否认同“第三势力体现年轻世代呼声”这样的命题？长久来看，“时代力量”和同样重视年轻世代的民进党之间的关系会如何发展？
林宗弘：只要两岸关系问题继续存在，国家认同问题就不会从台湾的政治局势中消失，只是偏向问题。所以这一点不是区隔民进党和“时代力量”的根本因素。而根本因素在于这两者属于不同的政治世代，包括参选人的年龄层、文化传播的工具、生活态度（比如多元成家）、对自由民主的重新定义等等，都是年轻世代和（民进党）年长世代之间的区分因素。在未来，这可能会形成在“台湾认同”或者绿营内部继续分化的因素。
我个人的看法是，未来我们仍将持续地看到，“世代差异”和“阶级分化”这两种因素同时重叠在绿营的版图结构当中，未来会产生彼此竞争的效果。
RFI: 从两岸关系的框架下看，新崛起的“时代力量”被定义为深绿。随着一代代年轻人取代他们的长辈进入政治生活，他们会掌握越来越多的话语权，会不会深绿力量对两岸关系造成的冲击也越来越大？
林宗弘：我个人对这种前景持保留态度，所有政党进入政治体制都会变得趋向现实，我认为“时代力量”在两岸关系问题上会趋向现实，因为它必须要受到国际关系的限制。
我们看到，“时代力量”进入国会之后，最先提出的议题是国民党党产的清算和国会改革，基本上是台湾内部的政治结构分配、如何对年轻世代或者小党更加有利的改革方向，而不是直接对两岸关系发声。所以我认为“时代力量”未来仍然会采取比较趋向现实的政策。
当然，他们本来就是因为反对服贸协议而兴起的（指太阳花学运），所以会力推两岸协议监督条例，这会是他们未来的重点之一。当然他们也会是不断牵制民进党政府两岸政策、倾向于“独”那一方的政治势力。
RFI: 至于第三点贫富差距问题，这次选战当中的一个焦点是年轻人的薪酬问题，朱立伦明确表态要把最低工资从2.2万台币增加到3万台币，但蔡英文并没有做明确承诺。从您的研究来看，给年轻人加薪是不是像国民党宣称的那样、是消弭贫富分化的有效手段？
林宗弘：国民党在过去执政期间、在掌握国会多数席次的情况下，也未曾兑现过它所宣称的三万元薪资的政治支票。所以我觉得对大部分选民来说，这个宣称是不现实的，所以国民党也没有召唤到多少劳工阶级、或者年轻失业者选民的支持。
因此讨论朱立伦选前所提出的这些政策诉求，对我们理解未来帮助有限，倒不如去观察蔡英文和台湾大财团 尤其是和两岸都有关系的财团 将来如何共处，这才是决定她对劳工选民或者年轻选民能够达成多少承诺的关键点。所以未来值得观察之处，应该是民进党和蔡英文上台之后如何处理政商关系。
RFI: 说到政商关系，国民党执政期间受诟病最多的一点就是所谓“跨海峡政商权贵联盟”。在这种背景下，虽然马政府宣称的数字指标亮眼，但很多台湾民众感觉并没有分享到两岸关系密切的红利，生活水平停滞甚至倒退。但是民进党第一次执政期间同样在政商关系上被猛烈批评。您觉得蔡英文上任之后会有什么汲取教训的对策吗？
林宗弘：已经有很多评论指出，国民党培养了很多所谓的“买办”，他们在两岸政策中获益，也有人认为，民进党在上台之后，为了能在两岸之间建立渠道，会有一批新的买办集团上来接手这些位置。只不过他们的位置可能不像国民党时期那样重要、或者那样明显地以获取政治租金为目的。
但是在这次选举中，因为发生了周子瑜事件，又有“时代力量”和年轻世代“天然独”这个方向的拉扯，所以会或多或少地牵制着蔡英文的行政权，防止朝着鼓励和建立另外一套买办系统的方向前进。同时这也给中共对台单位留下一个非常棘手的状态。
RFI: 前几年您和其他研究者曾经合作撰写一本《崩世代》，以此来形容今天台湾社会的图景，但在外界看来，台湾社会还远远没有走到“崩坏”的程度，您可否解释一下这个概念背后隐含的意思？
林宗弘：其实《崩世代》的出版是在2011年，也就是上一次总统大选前夕。这本书最早提出了台湾社会的阶级分化和世代不正义的问题，所以成了一个标志性的作品。在上一次（2012年）马英九和蔡英文的辩论中，两人都引用了这本书，也使得该书的效应延续到现在。
这本书的内容，主要是描述在全球化的背景下、尤其是和中国大陆贸易往来扩张的情况下，台湾资本外移、本地所得分配不均现象恶化、世代分配不公 因为台湾很多退休金制度基本上使得资源从青壮年劳动力流向已经退休的军公教群体、或者说是过去威权体制的获益者。这种资源流向导致了台湾年轻人的低薪、高失业率、结婚率和生育率都不断下滑。我们在书中提出“三大危机”，也就是财团化、（青年）贫穷化和少子化。
从2018年开始，台湾的军队退休金制度将会出现赤字。而在未来十年之内，台湾各种社会保险都会面临赤字风险，后果就是台湾的国家债务会不断增加，偿还债务的当然不可能是已经退休的群体，只能是未来世代。而台湾年轻人的生育率几乎是全世界范围内最低的，这就留下了很严重的后果，它使得台湾刚刚建构起来的福利国家体制看上去更像一个“庞氏骗局”。
这就是为什么《崩世代》这本书的一些内容，和这次选举中凸显出来的阶级分化和世代分化议题之间产生了关联性。这仍然是对未来蔡英文新政府提出的非常棘手的问题。我们看到她首先提出的就是年金改革、以及要给年轻人创造就业机会，实际上这些问题到目前为止仍然无解。
RFI: 您最近和两本书产生了关联，一是马克思的《共产党宣言》，二是法国经济学家皮凯蒂的《21世纪资本论》，您为这两本书都撰写了导读。那么在您眼中，这两本左翼色彩浓厚的著作对今天的台湾社会和整个中华经济圈能够产生什么意义？
林宗弘：其实我自己有个一系列著作的规划，希望能够分析两岸三地华人社会阶级和阶层分化在21世纪的变迁。简要解释来说，两岸三地其实发生了同样的变化，我称之为“权贵崛起”。所谓“权”指的是官二代，“贵”是指富二代，权贵阶层自我复制，出现阶级继承、社会流动停滞的局面。在台湾和中国大陆的交流当中，出现了我的同事、中研院副研究员吴介民所说的“权贵结盟”的现象，实际上这也是国民党这次挨打的重要议题。
两岸三地虽然都有同样的趋势在蔓延，但台湾比较容易通过选举制度来进行调整。民进党能够上台，背后多少反映出台湾社会对国民党体制的不满。可是这个问题同样在中国大陆存在，在舆论上也会引起争论，而香港的社会抗争中或多或少也能看到苗头。
在这样的时代背景下，回过头合起来读19世纪的《共产党宣言》和新的《21世纪资本论》，可以看到西方社会如何走过这一段路，曾经出现过什么样的调整，以及如何减少阶级的分化和复制、消除权贵掌控政治和社会各个层面的现象，我觉得这值得华人社会对此进行反省。
RFI: 对于中国大陆读者来说，阶级分析和阶级观点在毛时代曾经耳熟能详，但在近三十年来被视为“左”的一套，已经淡出话语场域。今天中国大陆呈现出某种吊诡局面：一方面自由派话语在媒体上被广泛接受，另一方面底层涌动着对毛时代的怀念和留恋。您作为台湾学者，一方面坚持使用阶级分析方法，但另一方面又并不认同大陆的新老左派。您的立论出发点在哪里？阶级分析方法如何重新赢得影响力和公信力？
林宗弘：台湾有一句话很有意思，人们有时讲“有关系就没关系，没关系就有关系”，这是就个人而言的，而我们看到的社会现象是“有阶级时说没阶级，没阶级时说有阶级”，意思是说，在文革时期其实阶级意义非常淡薄，但人们用阶级语言来从事政治斗争，这就是说，嘴上整天说阶级的时候，其实没什么阶级分化。相反，当人们都不提阶级的时候，实际上是阶级分化最明显、社会最不和谐的一个时期。
我们需要从一个比较科学的角度来看待阶级这个问题，澄清过去似是而非的局面。阶级分析的方法或许会有某种政策倾向，会引导出某种解决方案，但绝不是在召唤过去的阶级话语、召唤过去的文化象征资源来为今天的政治立场提供说法、或者说把它作为一个政治斗争话语。只有做出这种区隔，才能看到今天中国社会发展的真实趋势。
所谓的真实趋势，就我个人观点来说，是中国（大陆）社会建构在户籍和阶级这两种社会分化基础之上，而且两者都日趋恶化。未来世代如何解决这样的社会分化问题，使得中国社会的资源分配和社会流动机会更加平等，相信这是所有海内外华人都关心的议题。
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