程晓农谈汇丰决定续留伦敦

汇丰银行的母行“汇丰控股银行”在经过十个月不明朗的摸索阶段，考虑究竟是留在伦敦，还是搬起那会香港。根据英媒指出，汇丰控股最后决定继续留在伦敦经营。本台（法广RFI）本次中华世界节目请到美国普林斯顿大学社会学者程晓农博士来为大家作点评分析。

程晓农：我觉得这充分反映出汇丰银行对于中国经济前景及香港地位的担忧。汇丰在很早，也就是前一个世纪的鸦片战争后就创办了。当时，它有个名字叫“香港上海汇丰银行”，主要是为了当时到中国经营做生意的英国企业提供服务。所以他在1949年至中国改革开放之前的这段时间，他当然这中国是完全没有活动的，它的企业被没收了。但是，改革开放以后，它一直希望回归东方，因为他原来的基本商业经营基地是在东亚地区，特别是香港、上海。

所以当过去这几年，汇丰因经营上出现一系列问题，导致成本很高，它于是向从伦敦搬出来，把总部搬到香港。一方面是想避免在因为经营当中的各种问题，比如：美国针对汇丰的一系列设计腐败问题，给予罚款。像这类问题，他想搬到香港，也许能好一点，就能少受一点处罚。因为在中国，这样的处罚一般来说就会没效。

另外一方面，也是为靠近它原始的基地，它认为，这样一来，可以节省成本，而且运作的更好，不用在伦敦总部遥控着他在上海及香港的运作。但这样有一前提，也就是，当它把总部搬到中国的香港或上海的话，必须是这两个地区今后的经济前景不断的繁荣。

如果情况正好相反，那天搬过去，就会亏大。现在看来，汇丰正根据目前这个中国经济的判断是，他认为搬到东亚地区，比方把总部搬到香港可能不是个好选择。

法广：英国金融时报指出，还有另外一个原因也加速脚步，让汇丰决定留在伦敦，也就是因为香港铜锣湾书店有三个人最近遭到中国当局或是绑架、逮捕、禁锢等的对待，该媒体还会所，这已经引起西方银行家的恐惧，并说，中国正在削弱中国的司法独立，是这样吗？

程晓农：香港的司法独立早就被削弱了。这三人被绑架之前，香港已经发生过很多问题，包括以前有深圳的贪官被绑架以后，送到罗湖桥头，这样的事情，二、三十年前就发生过。所以香港的司法独立现在已经在相当大程度上被变过了。

我觉得西方金融界真正担心的其实是香港的不安定。商界做生意最需要的就是一个稳定的社会环境。而香港此次这个所谓的暴动事件反映出一个问题：香港社会里又一批比较边缘化的社会人士，现在有点倾向于采用暴力活动，达到他们的目的。这种做法本身可能会对商界产生更大的负面效果。如果有更多的人加入这样的行动，比方砸商店、砸银行，你说银行怎么办呢？其实，为不认为参与此次香港暴力行动者都是民主派认识，只是那些人自己那么说而已。因为暴力活动不属于民主斗争的范围。把这个问题放在一边。现在的问题是，中国经济滑坡本来就已经很严重。再加上香港环境的迅速恶化。我想此两个因素加在一起，让汇丰已经没有选择的余地。它只能留在英国。但是汇丰现在的经营状况也非常的严重。根据我所听到的状况，它可能最近要裁员上万人，所以它的很多忠诚的管理阶层人员都很担忧，因业绩达不到，而裁员的规模愈来愈大。那么这个银行慢慢就会走下坡。所以它搬也好，不搬也好，都面临走下坡的问题。

搬了，肯定走下坡。因为中国经济在走下坡；不搬，他本身的问题也会让它走下坡。

法广：这是否与英国外相哈蒙德上次防卫北京时，曾经向王毅提到铜锣湾的李波失踪事件有关，因他返英后，近日提出一份有关香港自由的报告。报告指出，李波是不自愿被带到中国的，并称其历经香港是不符合法律的任何正当程序，是否这份报告对于汇丰此次的决定也起了很大的作用呢？

程晓农：我个人觉得，李波案件只是他们使用的一个说法。这个案件其实并不是在香港社会一个普遍的很有关连的事件。因就严格意义来说，它涉及的不是新闻自由问题，因为李波他们销售的不是新闻，而是所谓的gossip, 散布谣言。谣传本来就不是属于新闻自由保护的范围，又不是出版自由的问题。因为出版要分不同的东西，例如你出版漫画，那是涉及漫画出版自由。但你不能把出版谣言、编造谎言当作新闻来出售，这是两回事。有保护新闻的说法，但没有保护谣传的规定。铜锣湾书店一大半都是属于“谣传”刊物，并不是“新闻”。因为他们实际上并未在中南海派驻记者，他们也没有什么国内的真正可靠信息管道，他们的作者也承认是胡编的，是街上听来的谣传。
那么这样，我觉得所以这个“谣传”的自由受到压制，与“新闻自由”受压制还是有区别的。而且我相信香港人对这个问题的判断还是很清楚的，他不至影响到商业的问题。商业也不是应靠着卖谣言过日子。

法广： 您认为为何金融时报特别提出这一点呢？

程晓农：很简单，因为有些问题是有些媒体不愿谈的，像我刚才谈到的汇丰银行原来搬到中国，后来又搬离中国。这里面有很多问题都是媒体没有详细谈的，而且对企业来讲，也不是个什么很适合宣传的内容。因为实际上，汇丰准备搬离英国伦敦，搬到香港的计划，本身不是企业经营成功带来的结果，而是企业经营失败的结果。所以他当然不想搭理宣传。现在，他不得不留在伦敦，也不是因为香港或中国经济成功了，他必须留在伦敦。相反地，也是因为香港和中国经济的走滑坡，它不得不留在伦敦。这也就是说，他期待的中国能带给他商业的机会不存在，或准确说，是汇丰判断失误了。

法广：有一名投资顾问分析这种状况说，这是英国政府的一大胜利，并说，汇丰如此决定可能引起香港和中国的不快，是吗？

程晓农：我不认为汇丰决定留下，这是英国政府的胜利我觉得是汇丰这个集团今后进退两难的写照，这跟英国政府没什么关系。英国金融中心有几十万就业人口，一大批银行，少掉一家，并没太大的影响。所以英国从未组织汇丰搬离伦敦，因那本来就是银行的自由，它想搬到哪，是它的事；不搬，也是它自己的决定。所以我觉得，这位投资顾问所说的，没什么道理，不值得重视。

法广：那么汇丰在声明中指出董事会已经一致通过继续留在伦敦，原因包括英国享有国际尊崇的法规架构及司法制度，还有丰富的处理复杂国际事务的经验，是不是相对也打了中国法律及司法状况的一耳光呢？

程晓农：这些说法都是老生常谈，也是所谓的表面文章。因我们知道，它讲的这两个条件几百年来都是这样，并没有变过。英国并未取消法规制度，也未说政府要干预金融市场。那么汇丰为何要计划搬走呢？所以就它刚才说的，让它留下来的理由本来就是反对他搬离的理由。所以汇丰没有讲真，它也不能讲真话。

法广：那么，这会不会从反面来看，是打了中国一耳光，再次凸显中国司法的不健全、乱搞呢？

程晓农：这也谈不上打了中国一耳光。中国司法本来就是这样的状态。如果假定中国司法方面，可以完全和英国一样，中国不就是民主国家了吗？那么，既然中国不是民主国家，仍是专制国家，它怎么能不乱搞呢？我觉得，也就是说，汇丰银行不能讲实话，因他真正的问题是一切都是经营导向。

它留在伦敦经营会严重亏损，会做大量裁员，因此想搬到中国去自救。但是发现这个决策错了，它对中国未来经济形势的判断严重失误。因中国经济滑坡速度远远超过它的估计。这也说明一个基本问题：汇丰高层对中国经济的判断能力相当差。所以，以后被现实证明，他们只能留在伦敦，搬到中国经营，将是竹篮子打水，一场空。但我刚才讲的这两层原因，都是汇丰不便启齿的。他不能对媒体说：为经营不良，所以我必须搬到中国去，节省成本。另外，他也不能很媒体说：我们的高层判断失误了，很笨，居然没看出来中国经济不好，等我们做了半天决定之后，才发现，原来我们看走了眼。这两层意思都是汇丰不便启齿的原因。所以他只能讲一些冠冕堂皇的，纸面上的话。那些话基本上是与“胡说八道”、“废话”差不多的！