訪問主要內容
特別節目

專訪海斯堡談“捕食者”時代的中美俄及其“獵物”歐洲

音頻 13:11
倫敦國際戰略研究所(IISS)歐洲高級顧問,巴黎戰略研究基金會特別顧問,弗朗索瓦·海斯堡(Francois Heisbourg )
倫敦國際戰略研究所(IISS)歐洲高級顧問,巴黎戰略研究基金會特別顧問,弗朗索瓦·海斯堡(Francois Heisbourg ) © Fondation pour la recherche stratégique
作者: 艾米
43 分鐘

現任倫敦國際戰略研究所(IISS)歐洲高級顧問,巴黎戰略研究基金會特別顧問,弗朗索瓦·海斯堡(François Heisbourg)最新著作的標題是 « 捕食者的時代:中國美國俄羅斯和我們 » ( le temps des prédateurs, la Chine, les Etats-Unis, la Russie et nous)(法國Odile Jacob 出版社),“我們”指的自然是歐洲。他在書中指出,在政治和道德危機的背景下,歐洲正受到經濟和人口等危機的威脅,與此同時,躍上國際舞台中心的中國正在環境、經濟、政治和戰略等領域重塑世界格局 。這種情形和兩個世紀前相比,歐洲和中國的地位剛好做了個對調,中國變成了捕食者,而昔日的捕食者歐洲列強則成了獵物。

廣告

歐盟的致命缺陷與其性質相關,27個成員國在政治和外交上難以達成共識,採取一致行動,在軍事上依靠的還是以美國為首的北約;歐洲難以迅速改革,也很難對目前急需解決的戰略、科技和環境問題做出回應。這些問題都引發對歐洲能否面對國際體系中的新捕食者的疑問。但作者海斯堡提出問題,並不唱衰歐洲。他認為,歐洲依然有實力,雖然和過去的輝煌時代相比有所褪色,但實力還在,在經濟外交層面都足以和美國及中國相抗衡。但歐洲首先建立在依法治國的基礎上,注重民主價值,將武力作為最後的手段用,希望通過西方安全結盟體系來保證歐洲和亞洲的安全。可是,捕食者的世界卻正好拒絕結盟,邊緣化法制且優先使用武力。因此,當今的歐洲無法維護世界安全,自由和繁榮。歐洲面對的是決定其生存的巨大挑戰。

除了中國外,同時對歐洲這個巨大市場垂涎欲滴的還有美國和俄羅斯。歐洲如何面對這樣的局面,是束手就擒還是採取戰略應對?這些都是歐洲的領導人目前要面臨的重大抉擇。知己知彼,百戰不殆。作者在書中將中國,美國和俄羅斯的威脅一一加以分析,中國章節的標題是“噩夢的開始”,美國篇為“再見還是永別”,俄羅斯章節則為“熊的胃口”。而對於歐洲如何應對三個來勢洶洶的捕食者,作者強調“未來並不存在,尚待建設”,分“戰略性思維”,“選擇敵人的藝術”“用擁有的做能做的”等幾個章節來分別論述。

值得注意的,作者在結語部分,採用虛幻手法預測了2049年的巴黎,那時,放七天假來慶祝中華人民共和國成立100周年的法國人心中五味雜陳…...他最後對讀者說,“如果不想有這樣的結局得靠我們自己的努力“。

伐廣有幸採訪到海斯堡先生,請他對目前的國際局勢做出點評。

法廣: 您在書名中,把中國列在俄羅斯和美國之前,作為歐洲“捕食者”第一位,這並不是偶然的,為什麼?

海斯堡:是的,這當然不是隨意的安排,反映的是一個新的現象。十幾年前,中國還在說“韜光養晦”, 在國際上也執行保持現狀的原則,避免發生直接衝突,至少不和比鄰國更遠的國家發生衝突。但現在,中國變成了一個超級大國,而且非常傲慢地扮演着這個角色。

作為捕食者,中國,俄羅斯和美國採取的方式不一樣,但要知道,捕食者並不代表就是敵人,不是生物界、政治或地域範圍內的敵人。中國在19和20世紀曾經是外來的強國,包括歐洲、美國、日本和俄羅斯的掠奪對象,但這些國家大多數都不是中國的敵人,沒有發生爭執,但當時的中國非常脆弱,外強就利用了中國當時的弱勢來滿足自己的“胃口”。這和今天發生的情況一樣,但正相反,中國貪圖打開全球市場,但並不採取對等的方式,尤其是在全球最重要的市場——歐洲市場。儘管我們不斷強調歐洲的衰退,但歐洲依然是世界上最重要的,也是今天讓全球的捕食者垂涎欲滴的市場。中國自然也對這個市場非常眼饞。    

法廣:歐洲有優勢也有劣勢,優勢是正如您所講,這是全球最有吸引力的市場,但劣勢是,這是一個由27個國家組成的聯盟,而這些國家在很多問題上都難以達成一致的看法,所以,歐洲如何才能有效地應對崛起的中國對它虎視眈眈呢?

海斯堡: 的確,歐盟的27個國家常常出現意見分歧,但這並不是全面的看法。歐洲國家在很多議題上還是一致的,尤其是商業和經濟領域。最近,我們就看到歐洲祭出了共同應對新冠肺炎大流行的經濟措施,雖然採取措施的過程總是很複雜,但我可以說,這些措施比中國政府拿出來應對疫情的措施更令人驚嘆,歐洲的經濟刺激措施比中國的要龐大的多。同樣,在貿易領域,歐盟是一個統一的市場,有布魯塞爾共同領導的能力,中國人和美國人總是會驚訝地發現,和歐洲打交道,事情並不會朝他們希望的那樣發生。除此以外,再加上中國笨拙,傲慢的“戰狼外交”——這是他們自己的說法。

所以,今天的情況是,儘管中國在南歐也有有強大的影響力網絡,但現在的局勢和三四年前相比發生了很大的變化。之前,有很多歐洲人,尤其是德國人都曾認為中國是面積更大的日本,也就是說,他們只想做生意,而沒有任何政治、戰略或意識形態的野心。但情況也發生了改變,如今,在布魯塞爾,大多數歐盟成員國的共識是,要譴責中國帶來的系統性的風險。

法廣:那您如何解釋德國總理默克爾不久前拒絕美國總統特朗普的邀請,前往美國參加G7+4峰會?她的這種做法一度被理解為有親華的傾向……

海斯堡:我們要知道 默克爾做出這個決定的原因是特朗普也要邀請俄羅斯總統普京,中國可以為默克爾拒絕前去參加一個普京出席的會議鼓掌,這可能會對它的戰略夥伴俄羅斯不太友好。但這這是捕食者們的問題,同時也是歐洲的機會。歐洲有三個捕食者,但每個捕食者的戰略和動機都不盡相同,所以,歐洲也可以讓他們互相攻擊,尤其要注意防止 三個捕獵者聯合在一起,因為如果同時對抗三個捕獵者,歐洲就輸定了。

但如果出現特朗普要邀請普京出席會議,默克爾或其他的歐洲領導人拒絕參加,就會讓特普聯手的行動失敗。如果中國人為此感到高興,我認為很奇怪,也許他們並沒有認真思考發生了什麼事。但事實如此。

François Heisbourg 新著"捕獵者的時代”
François Heisbourg 新著"捕獵者的時代” © @Edition Odile Jacob

法廣: 您如何看中國和美國目前所謂“冷戰“的出路?習近平和特朗普這兩個人將中美關係帶入了一個新的歷史拐點嗎?

海斯堡:我不認為兩國呈戰爭狀態,幸好還沒走到這一步。的確有些危險,局勢很緊張,整個氛圍令人震驚,但不能說是戰爭狀態。同時,也不能將現狀看成是習近平和特朗普這兩個人之間的對立。中國有一個執政黨,領導人是習近平,如果領導人不是習近平或許會有所不同,但也不盡然。中國共產黨的運作方式會產生出這樣的領導,但中國的政治並不會因為領導人不同而發生改變。

而在美國,我們目前不清楚特朗普先生是否會連任,但目前在美國有一個共識,這就是他們都感覺受到中國的威脅,無論是共和黨,還是民主黨,在國會都已經達成了這個共識,所以特朗普的繼任者所採取的對華政策和目前他所採取的應該會很相似。而且可以說,如果美國某個領域目前在各黨派之間,在政治決策者之間在有一個共識的話,這就是對中國的態度。所以我不認為今年11月份的美國總統大選會在與中國的對抗問題上帶來任何變化。

法廣:您如何看中國和美國在南海的競爭?有分析認為南海和台灣都會是兩國發生可能摩擦的導火線,您同意這種說法嗎?

海斯堡:南海和台灣問題的性質完全不同。在南海問題上,中國和幾乎所有的國際社會形成對立,因為國際海洋權很明確,中國南海並不屬於中國,中國似乎認為擁有自己的領海主權,與其他國家的領海主權定義不一樣。這就和中國對互聯網的態度一樣,中國可以在世界網絡領域為所欲為,非常嚴格有效地“保護”自己的國人。比如,當中國駐法大使館發出一些非常令人遺憾的推文時,中國的網友一無所知,因為推特和其他外國社交網站一樣在中國被禁。

南海問題十分嚴重,因為這不僅讓中國和美國產生矛盾,而是在和全世界在作對。

台灣問題不同,台灣在50年的時間裡曾經是美中之間的大妥協,通常被稱為“一國兩制“的原則。這個原則後來被用來解決香港議題上,但香港問題目前正變得非常棘手,目前的危險是“一國兩制”原則正在被中國拋棄,這也意味着亞太地區四十年的發展和繁榮將被畫上句號。正是美中之間的那個“妥協方案”讓中國和其他亞太國家在上世紀七十年代後發揮出巨大的生產能量。

如果放棄這個概念,就需要重新提出台灣的地位問題,這樣 就會帶來戰爭的風險。遊戲規則被破壞後,衝突的風險就會隨之出現。這就是香港目前正在經歷的 。實際上,香港的問題對本身非常重要,但其引發的漣漪效應也會波及到台灣問題 。

一旦中國決定不再提“一國兩制”,就打開了台灣問題之門。因為台灣的政治和經濟體制都和中國不同。

法廣:您是軍事戰略專家,您認為中國武裝奪回台灣的可能性有多大?

海斯堡: 這得取決於 美國對台灣有沒有以及有多少軍事威懾的可信度,同時也要看北京是否會認為美國的威懾能力可信。這一點我不清楚。這和台灣總統的想法也沒有關係,關鍵就是北京是否認為美國的保護鏈有威懾能力。 要看北京是不是願意發生一場爭端。我注意到一直到今年為止,中國的政策是要“和平收復台灣”,但是“和平”這個詞在今年兩會的報告中消失了……

法廣: 中印目前在邊境上發生糾紛,其中有何地緣政治較量?

海斯堡:中國目前似乎決定要用挑釁的,有毒害的方式捍衛它的自身利益。從中國在香港、台灣的問題上,在歐洲和世界上幾乎所有地方通過戰狼式的外交都表現地非常明顯。 中國現在決定在喜馬拉雅山上和印度的邊界問題採取同樣的方式。中國目前在全球採取的國際外交方式實際上十分一致,非常傲慢,和印度的關係很好的體現出了中國目前的 態度。

法廣:您曾經就職聯合國,1979至1981年擔任法國駐聯合國常任代表,您如何看目前中國在聯合國機構里的影響力,比如,這次新冠病毒大流行危機世衛組織和北京之間的關係 ?

海斯堡:我們之前曾以為讓中國更多參與多邊國際組織是一件好事,但條件是要在中國尊重其他國家利益的基礎上,而不是將這些國際組織當成發揮自身外交勢力的工具。 但我們也發現中國很難遵守國際機構的紀律。比如,中國曾任命一個人擔任國際刑警組織的領導人(註:孟宏偉),但不久後,中國宣稱這個人是犯了貪腐罪的的罪犯。這樣做自然就很難建立信任。世界衛生組織也讓人感覺他們對中國利益感興趣的程度超過了全球人民的健康。這讓人難以接受。

當然, 對這種做法的回答不是像特朗普所做的那樣,直接退出世衛組織,而是要讓這個組織的成員國,尤其是大的金援國改變過去的做法,要採取更加有力的回應方式,中國繳納 的費用占世衛組織總數的7%,所以中國只是個“小角色“,但影響力過大,因此,其他國家,包括西歐、日本、韓國,北美等國在內的國家都應該行動起來,不要讓世衛組織變成北京政權可以隨便操縱的附屬機構。

感謝海斯堡先生接受法廣的專訪。

鏈接網頁:« 捕食者的時代:中國美國俄羅斯和我們 »(法國 Odile Jacob 出版社)

頁面未找到

您嘗試訪問的內容不存在或不再可用。