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杨恒均:从利比亚看民主建立的必要阵痛

音频 11:09
利比亚叛军攻入卡扎菲总统府, 2011 年8月23日.
利比亚叛军攻入卡扎菲总统府, 2011 年8月23日. 路透社/Zohra Bensemra
作者: 杨眉
31 分钟

利比亚战事终于在北约军事介入六个多月之后进入了尾声,等待着利比亚人民的将是一个什么样的未来?利比亚是否有可能如海内外许多舆论所预言的那样成为第二个伊拉克?北约对利比亚的军事干预、尤其是法国向利比亚反政府武装空降武器的行为显然是对联合国有关利比亚决议的超大号的解读,有舆论质疑,在这样的背景下、通过武装暴力而获得的利比亚新政权能否成为一个合理合法的民主政权?中国政府对待利比亚政权态度暧昧,在对北约军事干预利比亚开放绿灯之后,又反过来谴责北约的军事行动超越了决议的范围,如何理解当初对卡扎菲镇压利比亚民众保持沉默的北京政府今天又公开表示尊重利比亚人民的选择?就以上一系列问题,我们请中国著名时事评论员、目前旅居澳大利亚的杨恒均先生谈谈他的看法:

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杨先生,利比亚卡扎菲政权垮台现在看来已经成为定局,国际舆论一片欢呼,我想,首先请您谈谈您个人的感想。

杨恒均:我觉得卡扎菲执政四十多年落到今天这样的结局,实在是可悲。他执政末年甚至放下身段,同西方国家改善了关系,但是,他下台时,不仅国际社会一片欢呼,利比亚人民也是一片欢呼,我觉得这真是世界上最可悲的事。另外,我想强调的是,现在看起来伊拉克是一个分界线,在伊拉克战争的时候,总是有人在说这是西方尤其是美国要迫使他国成为民主国家,并且通过各种方式去扶持,但是,突尼斯革命、尤其是埃及革命显示美国其实并没有在其中起到推动作用,因为埃及是美国的朋友,这就说明追求自由民主的运动并不是由美国主导的,而是由各国的人民自己发动的,自由民主是一种普世价值,即使穆巴拉克和卡扎菲是美国的朋友,也不会改变。

法广:国际舆论在欢呼胜利的同时,也并没有忘记检讨北约在军事行动所起到的作用,国际舆论几个月来一直质疑北约对利比亚展开的某些轰炸活动是否已经超越了联合国安理会所通过的1973号决议,另外,舆论也对法国向利比亚空降武器更是多有微词,批评这是为达到目的不择手段,但是,今天看来,上述行动确实大大帮助了利比亚反政府武装,我想请您谈谈您对上述事件的看法。

杨恒均:我觉得应该分析一下这些批评是站在什么样的立场上,如果坚持不干涉他国内政,那当然是不应该去管。但是,要对付卡扎菲这样的独裁者,我反而觉得联合国所通过的决议过分狭窄,美国以及北约对利比亚反政府武装的支持缺乏力度。利比亚反政府武装在民心所向的背景下打了八个月才终于走向胜利,我觉得虽然北约的军事干预起到了很大的作用,但起决定性作用的还是利比亚民众,其实北约并不给力,美国并不给力。

法广:有评论认为正是由于北约超大号地解读了联合国安理会有关利比亚的1973号决议才导致今天联合国在叙利亚问题上犹豫不决,迟迟不能通过有关叙利亚的谴责决议。

杨恒均:那我觉得联合国的那些代表们只要看看今天利比亚人民的欢呼以及全世界舆论的反应,那他们就应该明白他们此前所作出的决议其实是不够的。而且,利比亚人民今天的胜利将鼓励叙利亚人民,就像当初突尼斯和埃及革命推动利比亚革命一样。这一定会激发连锁反应。联合国的官员们也应该从善入流,接受人民的教育。因为联合国在许多情况下并没有起到积极的作用。大家都知道,冷战期间就有美国和苏联两国轮流投反对票,现在又有中国总是威胁要使用否决权。幸亏此番中国在安理会并没有投反对票,否则实在是太丢人了。

法广:您刚才说到中国二月底在联合国安理会投票表决制裁利比亚决议时投了弃权票,这实际上是给北约轰炸利比亚开了绿灯,但是,随后中国又同俄罗斯以及其他金砖四国的国家一同批评北约的军事行动犯规。最后俄罗斯在五月份的八强峰会上宣布支持利比亚反政府组织、国民过渡委员会之后,中国才开始改变方向同过渡委员会接触,那您认为,这期间中国政府在利比亚问题上遵循的逻辑是什么呢?

杨恒均:这个逻辑就是兔死狐悲、同病相怜。其实卡扎菲并不是中国人民的老朋友,但是,我不知道中国政府里面有些什么人总是认为是独裁政权就是中国的朋友,其实,中国政权同独裁政府还是有一些区别的。况且,利比亚政权对北京政府并没有什么好感,他其实同陈水扁政府更亲近。

法广:那是否是由于经济因素?

杨恒均:不是经济因素,中国在任何西方国家的经济利益都比在利比亚大,中国主要是同美国、澳大利亚、欧盟做生意,所以,这完全是政治利益,就象中国同北朝鲜一样,完全是出于政治利益,意识形态利益。

法广:您怎么评论中国外交部发言人8月22日有关尊重利比亚人民选择的声明?

杨恒均:这个声明实在很有意思。这句话应该是外交部不干涉他国内政的套话的一部分,到时候无论是哪方获胜,他们都可以说尊重利比亚人民的选择,如果卡扎菲最后将民众镇压下去,他们也会说是尊重利比亚人民的选择。就象当初中国人民选择共产党政权一样,如果人民赢了,他也会说是尊重利比亚人民的选择。我希望有朝一日中国外交部也能够尊重中国人民的选择。

法广:关键就在于外交部所说的“人民”指的是什么?

杨恒均:对,人民代表什么,我们只要看一下今天的利比亚就明白。反对派使用那么差的武器、在不会使用武器的情况下战胜了独裁政府,今天在利比亚广场上欢呼的、在全世界欢呼胜利的就是人民。

法广:最后,西方舆论有不少人担心利比亚会成为第二个伊拉克,您如何展望利比亚的未来?

杨恒均:我觉得这个说法很有意思。首先舆论担心利比亚成为第二个伊拉克,显然是将伊拉克作为反面教材,事实上,难道现在伊拉克的情况很糟糕吗?现在的伊拉克难道比萨达姆时代更加糟糕吗?伊拉克在美军占领之下实行民主,虽然现在还有许多问题,但是,伊拉克的状况比萨达姆时代要强得多。虽然,媒体不时有报道说伊拉克人民如何因不满美军占领而上街示威等等,但是,这在萨达姆时代是完全不可能发生的,这不正是伊拉克的改变吗?所以,将伊拉克作为反面的例子是完全错误的,我们都看到,美军占领伊拉克的最初几年,包括中国的中央电视台在内的中国媒体经常报道伊拉克境内的混乱局势,但是,最近有这方面的报道吗?这就说明伊拉克经过阵痛之后已经走向平稳。如果萨达姆还在台上,我们不可能得到任何有关伊拉克骚乱的消息,因为任何消息都被封锁,就象今天的朝鲜一样,外界根本不可能知道内部到底发生了什么?利比亚走向民主必将经过多次阵痛,经历许多问题的考验。因为人类社会从封建专制社会走向民主开放的社会都经历了漫长的挫折。

法广:在您看来,武装暴力斗争的方式能够成为建立一个和平的民主体制的起点吗?

杨恒均:利比亚战争爆发后,许多人都在讨论:民主能否通过暴力的方式来获得。许多人都表示崇尚和平。并且举出历史上领导非暴力和平抗争运动的英雄人物,比如说印度的甘地以及美国的马丁-卢德•金 ,当然,我个人也是崇尚和平。但是,这些举例的人们往往忘了甘地曾经面对的是老牌的民主国家英国,而马丁-卢德•金 所面对则是世界上最大的民主国家美国,所以他们的和平抗争运动才取得了胜利。但是,有许多例子都证明民主的获得往往必须经过阵痛、甚至经过暴力。里根总统就曾经说过:独裁者唯一听得懂的语言就是暴力。我在想卡扎菲在位四十二年,难道他就看不明白世界局势的走向吗?四十二年前,我还是一个四、五岁的儿童,这几十年来,我明白了不少道理,难道卡扎菲就不能明白这些道理吗?为什么一定要落到今天这种地步,一定要让人民用暴力来推翻,最终不得不躲藏到什么地洞里?所以,我认为虽然人民其实都不希望使用暴力,但是,除了有些个例之外,人民最终看来还是不得不使用暴力。

 

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