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Terrorisme

Marc Trévidic sur RFI: «Empêcher nos jeunes de partir faire le jihad»

Capture d'écran d'une vidéo de propagande.
Capture d'écran d'une vidéo de propagande. AFP PHOTO / YOUTUBE
10 mn

Alors que les ministres de l'Intérieur du G6 se réunissaient, ce jeudi 6 novembre à Paris, au sujet de la lutte contre le terrorisme, RFI a rencontré Marc Trévidic, le vice-président du pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris. Le juge français est au contact des jihadistes depuis huit ans et la réunion informelle du G6 (France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et la Pologne + Etats-Unis, Canada et Turquie) a pour objet notamment les départs de jihadistes occidentaux vers les zones de conflits.

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Le juge antiterroriste Marc Trévidic.
Le juge antiterroriste Marc Trévidic. AFP PHOTO/JACQUES DEMARTHON

RFI : Une réunion a lieu ce jeudi au ministère de l’Intérieur français, avec six ministres européens de l’Intérieur, et des représentants pour les Etats-Unis, le Canada et la Turquie. Voilà longtemps que l’antiterrorisme s’est invité au menu des réunions des ministres de l’Intérieur. Mais la menace ne va-t-elle pas croissant ?

Marc Trévidic : Cela fait longtemps [que l’antiterrorisme est au menu des réunions des ministres de l’Intérieur], mais par contre cela ne fait pas si longtemps que la Turquie est vraiment partie prenante. Et la Turquie, c’est quand même le problème essentiel. Tout se passe sur le territoire turc. C’est par là que les gens viennent, c’est par là que les gens partent. Ce sont les Turcs qui sont aussi capables de passer un coup de téléphone quand ils nous renvoient des Français, ou de ne pas passer de coup de téléphone !

Même les filières qui partaient vers le Waziristan, les zones tribales, passaient par la Turquie puis par l’Iran. Le fait qu’il y ait (à cette réunion, NDLR) beaucoup de pays européens, plus les Etats-Unis et le Canada, je pense que ça devrait permettre d’avoir une pression pour que les choses changent en Turquie. Parce que sinon, la menace va effectivement s’accroître, et ça ne va pas s’arrêter de s’accroître. Donc, le problème, c’est la Turquie.

Mais la menace ne s'est-elle pas déjà accrue de manière assez considérable ces dernières années ?

Oui, ces dernières années, bien sûr ! Mais il faut considérer actuellement l’Etat islamique et al-Nosra (Front al-Norsa, branche syrienne d'al-Qaïda, NDLR), qui reprend un peu des plumes - ils ont fait quelques offensives récemment -, comme des groupes qui ne vont subsister que si des nouvelles recrues viennent. C’est une question de vases communicants. Il y a des frappes, ils ont des membres qui se font tuer. Est-ce qu’ils arrivent à renouveler les effectifs, et à avoir des Européens, des Occidentaux, des gens de Tchétchénie, de l’Arabie saoudite, qui viennent renforcer leurs effectifs ? Ou pas ?

Pour affaiblir un groupe terroriste comme l’Etat islamique, il faut qu’il n’ait plus d’argent, c'est-à-dire qu’il ne puisse plus vendre du pétrole, faire des trafics divers, et qu’il n’ait plus de nouvelles recrues. Il faut couper ces deux choses. Si on coupe ces deux choses, on arrivera à baisser l’ampleur de la menace. Il faut agir sur ces deux vecteurs. Et ce n’est que par la Turquie qu’on va pouvoir agir actuellement efficacement. Il faut vraiment, concrètement, maintenant, qu’on voit venir des mesures en Turquie, qui empêchent les gens de rejoindre l’Etat islamique et al-Nosra.

Le Parlement français a adopté définitivement cette semaine une loi antiterroriste présentée par le ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve. Il prévoit notamment la création d’un délit d’« entreprise terroriste individuelle ». Est-ce une réponse appropriée à la menace actuelle ? Est-ce un délit dont vous aviez besoin, vous, en tant que juge d’instruction ?

Oui. Et d’ailleurs, j’ai pas mal participé à ce que cela soit voté. Je sais que ce n’est pas très bien compris. C’est assez juridique, c’est un peu le problème. En termes de libertés individuelles, on vous dit : une personne toute seule, qui a l’idée de faire un attentat, c’est une grosse atteinte aux libertés de l’interpeller avant qu’il ne passe à l’acte. En fait, on travaillait avec l’association de malfaiteurs terroristes. Mais pour qu’il y ait une association terroriste, il faut au moins être deux personnes. Cette infraction est très, très large. Actuellement, il suffit d’un fait matériel, qui n’est pas précisé par la loi, pour la caractériser. Ça a permis de faire des arrestations massives. Dans le temps, il y a eu l’affaire Chalabi, 150 personnes arrêtées - et d’ailleurs, les deux tiers relaxés.

En termes de libertés publiques, ça a toujours été un problème de pouvoir interpeller énormément de monde sur un projet terroriste, caractérisé par des choses assez évanescentes. Dans la loi actuelle, d’abord, on ne peut arrêter qu’une seule personne à la fois. Vous n’allez pas faire de rafle avec ça. Deuxièmement, la loi précise les faits matériels qu’il faut démontrer. C’est un double ressort. Donc, c’est quand même beaucoup plus protecteur des libertés individuelles que l’infraction qu’on utilise actuellement pratiquement tout le temps. En plus, aujourd’hui, quand on a un individu isolé, on utilise quand même l’association de malfaiteurs terroristes, en supputant qu’il n’est pas tout seul, parce que de toute façon, il faut l’arrêter.

Cette loi prévoit aussi une interdiction administrative de sortie du territoire pour les personnes qui sont suspectées de vouloir se rendre vers les zones de combat, sachant que la France est le pays occidental qui est le plus gros contingent de jihadistes en Syrie et en Irak. Cette mesure était-elle devenue indispensable ?

Ce qui est indispensable, c’est d’empêcher nos jeunes de partir. La plupart de ceux qui partent ne sont pas des terroristes. Il faut que cela soit clair ! Donc, ça pose un problème. Cette mesure est-elle destinée à protéger ces jeunes, ou est-elle attentatoire aux libertés ? Chacun doit se faire une opinion. Moi, je vous dis d’expérience que les gamins qui partent là-bas, y compris les gamines entre 15 et 20 ans, ne sont pas des gens encore dangereux ni terroristes. Ils risquent de le devenir là-bas au contact de vrais terroristes, en voyant des horreurs, en faisant des horreurs, et être beaucoup plus dangereux au retour. En plus, ils risquent de perdre la vie.

Je n’aime pas les histoires d’interdiction administrative. Personne ne les aime. Il va falloir que le Conseil d’Etat, les juridictions administratives, contrôlent attentivement les motifs. Mais il faut aussi répondre aux coups de téléphone, sur le téléphone vert, de parents et de proches qui disent : « Il veut partir, il a acheté son billet, il a un contact avec un copain qui a déjà rejoint l’Etat islamique... Qu’est-ce que je fais ? » Soit on apporte une réponse, soit on n’en apporte pas !

L’atteinte aux libertés individuelles est l’un des griefs que l'on impute régulièrement à la lutte antiterroriste. Des démocraties telles que celles de l'Europe peuvent-elles se battre à armes égales contre des groupes tels que l’organisation Etat islamique ?

Non, ce n’est pas à armes égales à court terme, effectivement. Nous avons comme arme la loi, et eux c’est la kalach' (le fusil kalachnikov, NDLR). Donc, je suis d’accord, ce n’est pas évident, par rapport au calibre d’une kalach', de faire en sorte que le Code pénal soit assez épais pour empêcher la balle de pénétrer, pour donner une image claire. D’un autre côté, si vous abandonnez vos principes démocratiques, ils ont gagné d’emblée. Ils n’ont même plus besoin de tirer ! Donc, vous voyez qu’on est obligé d’utiliser des armes démocratiques, de ne pas oublier nos principes. Je crois que malgré tout, ça porte des valeurs en soi. Nous avons nos principes, qui sont largement supérieurs aux leurs.

J’espère qu'au fil du temps, dû notamment à toutes les horreurs qu’ils commettent sur place, nos jeunes vont se désintéresser de plus en plus de l’Etat islamique. Il y en a qui reviennent déçus. Ils voient les atrocités aussi, ce n’est pas évident d’arriver. Vous êtes un jeune Occidental, et vous arrivez sur la place de Raqqa (la capitale syrienne du groupe EI, NDLR), vous voyez des gens décapités, etc. Tout le monde ne l’avale pas aussi facilement que ça ! Il y aura un rejet des excès du terrorisme. Il y a toujours eu un rejet au bout d’un moment. Ça a existé pour le GIA (Groupe islamique armé, NDLR) en Algérie aussi. C’est quelque chose qui est un peu mathématique. On est dans une période d’expansion, mais il y a aussi le « toujours plus » de ces mouvements terroristes, qui fait que ça dégoûte au bout d’un moment.

Les pays occidentaux demandent aux grands réseaux sociaux d'Internet - Facebook, Twitter, Whatsapp -, d’agir plus concrètement dans la lutte contre le terrorisme, car ce sont des biais de communication et de recrutement. Pour vous, ces grands groupes multinationaux doivent-ils faire plus dans la lutte contre le terrorisme ?

Je pense qu’ils doivent faire plus. N’importe qui peut regarder les profils sur Facebook et voir qu’il y a des profils appelant clairement à rejoindre l’Etat islamique, à faire du terrorisme. Donc, je sais bien que c’est très compliqué, mais je pense que ce sont des contenus qui, clairement, devraient être expulsés des réseaux sociaux par des moyens techniques de veille assez faciles, de la même façon qu’on agit sur les images pédophiles. Ça ne me paraît pas beaucoup plus compliqué. Et là encore, ça n’a rien à voir avec la liberté d’expression. Par contre, je me méfie énormément de l’histoire de la censure administrative, a priori de tout ce qui est « contenu textuel ». C’est facile de dire qu’une vidéo appelle au terrorisme. On regarde une vidéo, on voit une exécution. Les textes, c’est plus nuancé.

Dans la nouvelle loi, si quelqu’un va lire tous les textes qui sont sur Internet en arabe - des textes radicaux, des textes historiques d’auteurs -, il ne faut pas tout mélanger non plus. Là, je pense qu’on a voulu être un peu trop ambitieux. Et la littérature écrite extrémiste, ça fait partie de l’opinion. L'extrémisme, c’est de l’opinion. Mais montrer des images pour endoctriner des jeunes de 16-17 ans, pour qu’ils aillent faire le jihad, c’est un autre problème, c’est le choc de l’image. Ça n’a rien à voir avec de l’opinion. Donc, peut-être que là, il y a une ambition qui est un peu trop surévaluée et potentiellement dangereuse.

Une note de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) a révélé, en début de semaine, que des attentats ont été déjoués à Lille, Paris et Nice. La justice et les services de renseignement français sont-ils armés pour faire face à toutes les menaces ?

Toutes les tentatives, je ne pense pas. Il se trouve qu'effectivement, il y a eu des projets d’attentat. Vous savez, ça va, ça vient. Je vais vous le dire très concrètement : il faut toujours être prudent dans le traitement de l’information en la matière. Pourquoi ? Parce qu’on a des jeunes qui discutent entre eux d’énormément d’attentats, des projets divers. Quand ils sont entendus, ils vont vous dire aisément : on avait envisagé de faire ceci, on avait envisagé de faire cela.

Après, le vrai projet d’attentat avec une organisation, des explosifs, des choses très concrètes, c’est quand même beaucoup plus rare ! Voilà juste de quoi nuancer un peu l’information en la matière. Mais demain, si quelqu’un revient de Syrie, quelqu'un de dangereux comme Mehdi Nemmouche, et pète les plombs pour des raisons X ou Y, voulant tirer sur quelqu’un qui passe, très franchement, aucun système au monde ne peut garantir que ça n’arrive pas.

Le loup solitaire, type Nemmouche ou Merah, c'est ça aujourd'hui la menace, en France comme en Europe ?

Ça a toujours été la même problématique. Les attentats très organisés, les attentats d’envergure, que pourrait très bien organiser l’Etat islamique puisque c’est un groupe puissant, sont des choses qui, normalement, se repèrent plus facilement. Ça laisse plus de traces, il y a plusieurs personnes, des préparatifs. Donc, ça donne une épaisseur de temps qui permet d’intervenir généralement. Le problème de la personne « électron libre », qui passe à l’action toute seule, c’est que ça ne laisse pas de trace, pas de temps, et c'est donc beaucoup plus difficilement détectable.

Mais les deux menaces existent quand même. On ne peut pas dire non plus que la menace d’un attentat bien préparé, bien structuré, ait disparu. Loin de là. Le phénomène Nemmouche est très inquiétant, parce que ça peut se généraliser si on n’y fait pas attention. Et vous savez, l’impact sur les sociétés d'un gars qui tire à la kalachnikov et qui tue des passants, est énorme !

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