Перейти к основному контенту

Политолог Сергей Маркедонов: У Москвы нет желания менять статус-кво в Нагорном Карабахе

Пост российских миротворцев в Нагорном Карабахе. 25 ноября 2020 г.
Пост российских миротворцев в Нагорном Карабахе. 25 ноября 2020 г. AP - Sergei Grits

В Нагорном Карабахе продолжается передача районов под контроль Азербайджана и размещение российских миротворцев, а в Москве, Баку и Ереване спорят о дальнейшем статусе непризнанной республики. О роли России в урегулировании конфликта, о политических последствиях соглашения для Баку и Еревана и о том, чем российская миротворческая миссия в Карабахе будет отличаться от предыдущего опыта в Молдове и Грузии, Русская служба RFI поговорила с ведущим научным сотрудником Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО Сергеем Маркедоновым.

Реклама

RFI: Посредничество России при подписании мирного соглашения и размещение российских миротворцев в Нагорном Карабахе — это дипломатическая победа или потенциальная проблема в будущем?

Сергей Маркедонов: Если позволите, я сначала в целом подведу некоторые итоги для Кавказского региона. Это самое крупное изменение статус-кво на Кавказе с момента распада Советского Союза. Было три статус-кво, которые друг друга последовательно меняли. Первый был порожден процессом самого распада [СССР], спорами между автономиями и союзными республиками, союзными республиками и союзным центром. Следующий статус-кво сформировался в 2008 году с признанием Абхазии и Южной Осетии (Независимость Абхазии и Южной Осетии среди государств-членов ООН на сегодняшний день признают Россия, Никарагуа, Венесуэла, Науру и Сирия — RFI). Это было наглядным доказательством того, что процесс распада некогда единого государства окончательно не завершен. Был фактически подвергнут ревизии пятый пункт Беловежских соглашений о взаимном признании межреспубликанских границ, как новых межгосударственных. И впервые два автономных образования получили признание, хоть и ограниченное.

Сегодня мы видим совершенно другую ситуацию, когда страна, потерявшая территории, возвращает их под свой контроль. Это обратное тому, что происходило в 2008 году. Из ближайших аналогий я, может быть, привел бы Чечню. Вот два постсоветских государства, которые столкнулись с сепаратистской угрозой, которые теряли территории и возвращали их.

Если говорить о том, что для России эта ситуация [значит]. Конечно, это достаточно серьезный вызов. Потому что российская позиция по этому конфликту во многом уникальна. Россия пыталась балансировать между двумя противостоящими друг другу сторонами. Притом, что обе эти стороны не пытались использовать ресурс Запада для противопоставления России. И саму Россию видели в качестве достойного модератора. Это важно. Отсюда возник серьезный вызов. С одной стороны, Армения являлась и является военным союзником России. Но Россия никогда не поддерживала претензии [Армении] ни относительно самого Нагорного Карабаха, ни относительно оккупированных районов вокруг Карабаха. Азербайджан был партнером, но тут могло смущать то, что предпринимается силовое действие без открытой санкции, скажем так, России. Россия включилась активнее других в процесс урегулирования. Такой процесс пытались проводить и страны Минской группы, и Иран. Но Россия была более последовательна и активна в этом ключе. Потому что в силу географии и уровня отношений с Ереваном и Баку для нее урегулирование этого конфликта важнее.

В Ереване спрашивают, почему Россия раньше не вмешалась и не поддержала Армению. Была ли у России возможность с первых дней более активно влиять на воюющие стороны?

Предлагаю сразу договориться о терминах. О каком вмешательстве идет речь? Россия не хотела вмешиваться военным путем. И, более того, не считала нужным это делать. Здесь важно понять асимметрию восприятия между Москвой и Ереваном. Не потому, что кто-то лучше, а кто-то хуже, а просто ситуация воспринимается по-разному. Для Армении Карабах и районы вокруг — это единый комплекс безопасности, это важнейший вопрос, не только военно-политический, но и психологический, эмоциональный, вопрос идентичности. Карабахский миф вытеснял в армянском нарративе после распада СССР комплекс народа-жертвы, пострадавшего от геноцида. И он воспринимался как миф народа-победителя.

А для России Армения — это одно, Карабах — это другое, и районы — это третье. По районам позиция Москвы была всегда последовательная: их надо отдавать Баку. Об этом говорил и Лавров, поднимая вопрос о поэтапном плане, и Путин говорил, и так далее. Вопрос о Карабахе — это вопрос статуса и его определения. Опять-таки российская позиция такова, что этот вопрос нужно решать не силой, а с помощью переговоров. И, наконец, Армения. Если бы какие-то серьезные действия были бы предприняты непосредственно против Армении, а риск такой был, особенно с турецкой стороны, то, я думаю, была бы оказана поддержка. Просто военная поддержка, которую многие в Ереване ждали, не совсем то, что Москва реально готова была бы предложить.

Важный момент еще в том, что после 2008 года Россия, когда получила Абхазию и Южную Осетию, она потеряла в значительной степени рычаги влияния на Грузию. Притом, что Грузия географически отделяет Армению от России. И Москва не хотела делать Азербайджан второй Грузией. И мой коллега Александр Баунов прекрасно сформулировал, говоря о том, что «важно не на кого напали, а кто напал». Если бы это сделала Грузия, то реакция была бы жестче. Потому что Грузия позиционирует себя как пронатовская страна, которая пытается вступить в блок, достаточно агрессивно настроенный против России (как в Москве это представляют). Азербайджан этого не делал. Азербайджан сотрудничал с Турцией, но это сотрудничество двухстороннее. С НАТО объем сотрудничества Азербайджана был на том же уровне, что и у Армении. Каких-то специальных русофобских акций Азербайджан не делал. Поэтому Москва балансировала.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев. 23 ноября 2020 г.
Президент Азербайджана Ильхам Алиев. 23 ноября 2020 г. AP

Соглашение, которое достигнуто, в нем есть, как всегда, сложности и неоднозначности. Во-первых, конфликт показал большую роль Турции, она не новая, но она растет. Тем не менее соглашение подписано без прямого турецкого участия. Хорошо ли это для Москвы? Да, конечно. Потому что прямой конкуренции здесь нет. Означает ли это, что закрыты все вопросы? Нет, конечно. Потому что миротворческая миссия только на пять лет. Могут ли ее продлить? Могут. Но надо разные варианты рассматривать. Что будет через год-два-три? Посмотрим. Турецкие военные будут в Азербайджане? Да. Есть в этом вызов определенный? Конечно. Можно ли говорить о том, что Турция будет как-то пытаться расширять свое влияние? Безусловно. Тем более в Грузии оно есть, помимо Азербайджана. В самом тексте ряд моментов, как, например, статус Карабаха, который не прописан. Многие вещи не совсем понятны. Из текста соглашения не следует того, как дальше будет развиваться переговорный процесс, какой алгоритм. То есть один блок проблем закрыт, но появляются другие.

Плюс, давайте не забывать, что конфликты на постсоветском пространстве, они как сообщающиеся сосуды. Последствия этих конфликтов очень серьезно изучаются, и никто не даст гарантии, что кто-то, сидя в Киеве или в Кишиневе, не подумает, а почему бы не испытать сам алгоритм слома статус-кво.

Вы пишете, что у России нет универсального подхода к этнополитическим противостояниям. Стоит ли сравнивать эту миротворческую миссию Москвы с опытом в Приднестровье или Южной Осетии? Станут ли российские миротворцы такой же проблемой для Баку, как для Тбилиси или Кишинева?

Эта миссия продолжает прежние российские устремления как страны, которая воспринимает Кавказ и постсоветское пространство в целом как важную часть своей внешней политики. Но всегда есть свои особенности. Большая проблема с миротворческими операциями, с моей точки зрения, была не в России. Москва, приходя в эти регионы, никогда не ставила вопрос предопределения какого-то статуса, поддержку одной из сторон. Мы можем вспомнить, как Москва действовала в Абхазии. Там были очень жесткие действия, начиная от блокирования республики, даже заморозки контактов с ее руководством и так далее. Если мы посмотрим на то, как проходила миссия в той же Абхазии, сколько там возможных военных действий было предотвращено, например, в мае 1998 года. А в Приднестровье, не будь там миротворцев, там бы всегда было спокойно? Очень не уверен.

Проблема в том, что наши постсоветские республики пытались использовать этот фактор миротворчества для того, чтобы в одностороннем порядке, не на основе переговоров, не на основе компромиссов решить эту проблему. Конфликт возникает из-за разных оценок, из-за разностатусности и так далее. Ключевая проблема, как мне кажется, в том, что постсоветские республики категорически не хотят делиться суверенитетом внутри. Если мы будем смотреть на Абхазию и Южную Осетию, то Грузия стала пытаться менять силой статус-кво, и, естественно, позиция Москвы ужесточалась. Если бы такого не было, то Москва, я думаю, и не пошла бы на признание Абхазии и Южной Осетии. У Москвы нет желания менять статус-кво просто как самоцель, это возникает как ответ, как реагирование. И хотя Россию обвиняют, что она авторитарная, для Чечни дали столько привилегий, что этого не снилось ни в каком диалоге Грузии и Абхазии или Карабаха и Азербайджана.

В Москве прошли переговоры сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Об итогах, однако, ничего не сообщается. Какова сейчас роль Минской группы? Могут ли Франция и США еще влиять на ситуацию в Нагорном Карабахе?

Я думаю, что их влияние и до событий 2020 года было меньше. Значение этого конфликта для этих стран не такое же, как для России. Это не у них на границе. Тот же самый конфликт в Ливии для Франции или, если говорить о конфликтах в Средиземном море, проблемы Греции и Турции намного важнее, чем Карабах. Но я считаю, что проблема армянской диаспоры и армянского лобби, [депутат от правой партии «Республиканцы»] Валери Буайе и ее инициатива по признанию Арцаха и так далее — это скорее факторы внутренней политики. Во Франции скоро выборы, поэтому тема противодействия исламскому радикализму будет подниматься, ее будут осваивать, в этом контексте турецкий фактор будет всплывать, а вместе с ним карабахский. Но это не вопрос непосредственного обеспечения безопасности границ.

Флаг непризнанного Нагорного Карабаха на блокпосту между Нагорным Карабахом и Кельбаджарским районом, перешедшим 25 ноября под контроль Азербайджана.
Флаг непризнанного Нагорного Карабаха на блокпосту между Нагорным Карабахом и Кельбаджарским районом, перешедшим 25 ноября под контроль Азербайджана. AP - Sergei Grits

И мы видим, что даже до 2020 года Минская группа во многом уступала России лидерство. Вспомните Казанский саммит-2011. Его фактически проводила Россия с благословления Минской группы. Вспомним Петербургскую инициативу Путина лета 2016 года, когда открыто американские дипломаты говорили о том, что «we will bless Mr Putin». Такого я не представляю в каких-то точках вроде Украины, Приднестровья или Абхазии. То есть и раньше это лидерство неформально признавалось. А сейчас, подписав соглашение, Россия вышла опять-таки на лидерские позиции, поскольку инициативы Москвы в итоге завершились прекращением огня, а инициативы Парижа и Вашингтона не привели к конкретным результатам. Но Москва, как мне кажется, сама не стремится к тому, чтобы Минскую группу как-то разрушить или дезавуировать. По-прежнему говорится о необходимости работы в этом формате. Поэтому мы увидим, скорее всего, не «вместо», а «вместе», то есть будет и Минская группа, и Россия сама по себе.

К каким внутриполитическим процессам приведет Карабах в Армении и Азербайджане? Демократ Пашинян окончательно разочаровал армян, стоит ли ждать прихода какой-то «сильной руки» к власти в Ереване?

Вопрос очень сложный. Карабах очень сильно влиял на внутреннюю ситуацию и в Армении, и в Азербайджане. Два президента Азербайджана покинули свои посты в значительной степени под влиянием Карабахской военной динамики 1990-х — это Аяз Муталибов, ушедший окончательно после Шуши, это Абульфаз Эльчибей. Можно также вспомнить в этой связи отставку [первого президента Армении] Левона Тер-Петросяна, выступившего за поэтапный план урегулирования. Армянская элита не приняла идею компромисса, и он покинул свой пост. Можно вспомнить громкие отставки позже, в 1999 году, когда ряд советников Гейдара Алиева ушли, не приняв идею компромисса.

Сегодня мы видим, что армянская сторона потерпела поражение, и, конечно, это отразилось на Пашиняне. Все-таки в Армении сфера публичной политики больше, чем в Азербайджане. Это я говорю безоценочно. Я, тем не менее, не уверен в «демократе Пашиняне». Этот ваш французский [публицист] Бернар-Анри Леви написал статью опять про либерала-Пашиняна. Вот интересно, он слышал хотя бы один раз выступление премьера Армении по экономике? Думаю, он весьма бы удивился, не углядев там ничего либерального, скорее социальный популизм. Человек, который за два года сосредоточил всю власть полностью в своих руках, зачистил судебную власть, зачистил серьезным образом спецслужбы, и даже в ходе военных действий поменял двух руководителей Службы национальной безопасности, ввел в основу принцип личной лояльности. Демократия — это пока что не для нашего постсоветского пространства. Пока новые политические идентичности не стабилизируются, на первом месте будет национализм, а не демократия. Франции, чтобы стать демократией, пришлось пройти через несколько революций. А вы от Армении хотите демократии за 20 лет.

Речь идет о том, есть ли ресурс популярности у Пашиняна и его оппонентов. Я думаю, если бы Пашинян был у власти лет 10–15, то сегодня его бы свергли быстро. Но поскольку у власти он всего два года, многие люди в Армении помнят его оппонентов и тот негатив, который был к [его предшественникам Сержу] Саргсяну и [Роберту] Кочаряну, помнят и коррупцию, и многие вещи, связанные с авторитарными поползновениями. Проблема в том, что у Пашиняна нет какого-то серьезного оппонента, который бы был популярен. Ни Кочарян, ни Саргсян, ни [основатель партии «Процветающая Армения» Гагик] Царукян не могут собрать «улицу», консолидировать ее и вывести против Пашиняна. Крайне сложно против него что-то сделать. В парламенте большинство у его фракции «Мой шаг», и она все заблокирует. Куда дальше идти? В суды? Суды уже переделаны под Пашиняна, причем без референдума (это первый случай конституционных реформ в Армении с 1991 года, которые проходили без референдума, только голосами депутатов из парламентского большинства Пашиняна). Так что законных методов для его свержения практически нет. Это зазор между легальностью и легитимностью сейчас в Армении. При этом никакого альтернативного легитимного лидера нет, кто бы мог сказать: «Равняйтесь на меня».

Глава МИД России Сергей Лавров (слева) и президент Армении Армен Саркисян. 21 ноября 2020 г. в Ереване.
Глава МИД России Сергей Лавров (слева) и президент Армении Армен Саркисян. 21 ноября 2020 г. в Ереване. AP

Интересную роль сейчас пытается играть Армен Саркисян, президент Армении. Это функция достаточно церемониальная, появившаяся в результате реформ в 2018 году, но мы видим, как эта спящая институция проснулась. И вдруг президент начинает говорить о том, что Пашинян должен уйти, о том, что должны быть досрочные выборы, должно быть технократическое правительство. То есть внутри власти появляется определенная оппозиция, и это президент, который, кстати, сыграл немалую роль в транзите власти в Армении [в 2018 году]. Притом, что публично он не такой уж сильный политик, кулуарно — очень сильный, аппаратно — очень сильный. У него опыт посольской работы в Великобритании, у него большие связи с первыми лицами этого мира. Посмотрим, насколько все это получится. Я думаю, еще какое-то время мы будем видеть массовые протесты. Армению в принципе ими не удивишь, они с 1988 года протестуют более или менее регулярно. Но пока такой взрывной силы, которая бы сломала Пашиняна, я не вижу.

А в Азербайджане? Насколько эта победа укрепила режим Алиева, и как долго продержится еще эйфория?

Я думаю, определенное время еще продержится. В июле 2020 года была сильная эскалация вдоль армяно-азербайджанской границы, и мы помним массовые выступления в Баку, когда молодые люди требовали записаться в войска, отменить коронавирусные ограничения и объявить мобилизацию. Это была общественная реакция и, кстати, это был один из факторов, который подтолкнул Алиева к жестким действиям осенью. Не единственный фактор, но очень важный. Очень интересно, что люди, которые вчера еще подвергались уголовному преследованию, имели репутацию оппозиционеров, сегодня, апеллируют прежде всего к вопросам восстановления государственного единства. Взять, например, выступления журналиста Рауфа Миркадырова. Или Ильгар Мамедов, который после беспорядков в Исмаилы сидел в тюрьме, с требованиями его скорейшего освобождения выступали французские политики. Но во время нынешнего обострения в Карабахе он критиковал Францию за проармянскую позицию, и предлагал признание независимости Зангезура (историко-географическая область в Армении, граничащая с Нахичеванской автономной республикой — RFI), как возможный «зеркальный ответ» на признание Нагорного Карабаха. То есть мы видим, что даже вчерашние оппозиционеры по вопросу «собирания земли» вполне солидарны с властью. С точки зрения национального единства Алиев сделал успешную консолидацию. Будет ли эта эйфория долго или нет? Какое-то время будет, но мы видим, что есть определенное недовольство, которое проявляется как минимум среди молодежи в социальных сетях, мол, почему не взяли Степанакерт? Зачем миротворцы? И так далее. Пока они маргинальны, но это пока.

Что дальше? Почему установлен этот пятилетний срок? Стоит ли ждать через пять лет новую войну?

Заниматься кликушеством мне не хотелось бы. Есть определенные факторы сдерживания для того, чтобы по военному пути это все не пошло. В любом случае, любой ответственный эксперт будет рассматривать разные варианты, как позитивные, так и негативные. Если в течение 20 лет не произошел прорыв с точки зрения какого-то компромисса, то почему мы будем ждать, что через пять лет он случится? Тем более, когда силовой фактор показывает свою эффективность. Но варианты могут быть разные. Набор неопределенностей сохраняется.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями

Страница не найдена

Запрошенный вами контент более не доступен или не существует.