Перейти к основному контенту
Белоруссия / Общество

Горы общественного мусора, или Поле свободы

Белорусская общественно-политическая и христианская активистка Наталья Василевич у входа в парижский Дом Радио 09 февраля 2011 года
Белорусская общественно-политическая и христианская активистка Наталья Василевич у входа в парижский Дом Радио 09 февраля 2011 года RFI
Инга Домбровская | Ярослав Горбаневский
31 мин

Миф о чистом Минске; «экспортный образ» Белоруссии; патерналистский образ батьки, который из своего кармана платит стипендии, зарплаты и пенсии; живая белорусская блогосфера – об этом наша беседа с Натальей Василевич.У нас в гостях в парижском Доме Радио Наталья Василевич, белорусский блогер, общественный и политический активист, христианский православный активист. Беседу с Натальей Василевич ведут Инга Домбровская и Ярослав Горбаневский.

Реклама

Наталья Василевич о мифах и правде жизни в Белоруссии

Ярослав Горбаневский (RFI): Прежде всего, политическая составляющая вашей персоны, того, что мы описали. Потому что, в современной Белоруссии после президентских выборов и разгрома гражданского общества – это главное.

 

Инга Домбровская (RFI): Поэтому первый вопрос – на эту тему. После событий 19 декабря, после подавления акций протеста и волны арестов, которая последовала за ними, что происходит сейчас? Например, остановилась ли эта волна арестов? В частности, были арестованы молодежные активисты. Вам что-то об этом известно, Наталья?

Наталья Василевич: Во-первых, часть людей все-таки вышла. Это люди, которые получили административные аресты в результате протестов. Но некоторые из них переместились плавно с административных арестов в камеры Комитета государственной безопасности. Уже уголовное дело было против них возбуждено касательно организации и участия в массовых беспорядках. Я не могу сказать, что волна арестов остановилась, потому что до сих пор проходят обыски и у активистов, и у журналистов. И до сих пор, хотя некоторые люди, как, например, некоторые кандидаты в президенты – Некляев и жена одного из кандидатов Елена Халип – находятся под домашним арестом, но домашний арест, все же, - это арест.

Я. Г.: Напомню, что дело о так называемых «массовых беспорядках» - это дело о том, что произошло 19 декабря прошлого года в вечер президентских выборов в Минске, когда на центральную площадь столицы Белоруссии вышло несколько тысяч сторонников оппозиции, свободы и демократизации и когда белорусский ОМОН с предельной жестокостью разогнал эту мирную демонстрацию.

И. Д.: Наталья, вы – человек молодой. Во время подавления этой акции протеста было арестовано, задержано много молодежи. После этого были очень резкие реакции: все мировые столицы осудили подавление этих выступлений. Какое впечатление произвели эти события на ваших сверстников?

Наталья Василевич: Что касается похожих событий – они у нас повторяются не в первый раз. Потому что выборы одного и того же человека мы переживаем уже в четвертый раз, и трижды были уже такие массовые протесты: в 2001 году, в 2006 году, когда несколько дней стоял палаточный лагерь, и вот теперь. В принципе, всё мы видим в этом контексте длительности, которая повторяется раз в 5 лет – уже такая традиция даже сложилась. Раньше тоже и ОМОН, и режим использовали силу, грубую силу для того, чтобы подавить эти протесты.

Но почему именно в 2010 году была такая особая жестокость, и особо это шокировало и западную общественность, и белорусскую общественность? Потому что наблюдался такой период как бы «потепления», сближение с Европой, избирательная кампания проходила в более свободных условиях. Конечно, называть их свободными я не могу, но кандидатов было много, они проводили свободно пикеты, даже по телевидению были дебаты. И для людей это было что-то новое, казалось, изменения вот-вот наступят, и никто не верил, что будет такой жестокий разгон, даже, что будут Интернет блокировать, например, в день выборов, будут так препятствовать наблюдению за выборами. Именно поэтому был такой шок.

Я знаю очень многих из тех, кто участвовал в событиях 19 декабря. Конечно, волна солидарности была очень большая, несравнимая с 2006 годом. Кажется, около 700 человек посадили – Лукашенко говорит, что «десятки отморозков» - но получается, что на воле осталось столько людей, которые обеспечили всем этим сотням арестованным возможность передачи в камеры. То есть, это все надо было передавать, каждую передачу кто-то должен был привезти. И двери управы БНФ – у нас есть такое место в Минске, последний свободный островок Белорусского Народного Фронта, офис, который сейчас забирают, видимо, как раз из-за этого – сначала одну комнату маленькую там выделили для продуктов, для передач, но весь офис был заставлен мешками. Звонили люди постоянно, и волонтеры паковали эти передачи, чтобы там все было так, как надо. Приходили бабушки, молодежь, совершенно разные люди – женщины с детьми – приносили всё, что они могли. Это был такой нескончаемый поток – шел, шел и шел туда.

Я. Г.: Наталья, вы говорили, что, в общем-то, не впервой белорусам наблюдать или участвовать в ситуации, когда мирные демонстрации подавляются, причем, жестоко подавляются. То есть, насколько я понимаю, жители вашей страны уже привыкли к этой ситуации, уже знакомы с ней, по крайней мере. И что же получается на деле? Одни – уже давно, видимо, сторонники либерализации, а другие, видимо, уже давно сторонники Александра Лукашенко. Как это происходит в простой повседневной жизни? Сталкиваются ли эти люди, способны ли они говорить друг с другом, спорить? Есть ли у вас лично знакомые, которые выступают за Лукашенко, например, и как эти контакты осуществляются?

Наталья Василевич: У нас, как показывают социологические исследования, как раньше говорили: старшее поколение, пенсионеры («Спрячь бабушкин паспорт» - известный лозунг) – они вымрут, и наступит такая хорошая ситуация, уже никто не будет поддерживать диктатуру, мечтать о возврате Советского Союза. Но странным образом эти поколения как бы восполняют друг друга, и количество поддерживающих Лукашенко не уменьшается практически. То есть, люди, взрослея, вдруг переходят в категорию сторонников режима. Конечно, я стараюсь не спорить на политические темы со сторонниками действующего президента потому, что я считаю, если разобраться, то уже давно речь идет не только о личности данного деятеля, но вообще о той системе, которая действует в Беларуси.

Если в 1994 году, когда впервые был избран Александр Лукашенко на пост президента, - а это был харизматический лидер, - когда все вертелось вокруг его личности, люди просто любили его лично, поэтому они за него голосовали, а не за какой-то там путь. Но постепенно на этом ресурсе личного обаяния (или наоборот) стало нельзя выезжать, и поэтому возник комплекс государственной идеологии, прогосударственных организаций. «Белая Русь» - называется одна из таких организаций. Такая выстраивалась система, и каждый был в этом механизме, исполнял маленькую роль. Как любая система, как любой механизм, это все действовало.

Поэтому для меня эта система является объектом критики, тем более, после 1996 года, когда насильственным образом была изменена Конституция, для меня стало очевидным, что данный режим просто не имеет легитимности, и у нас не действует фактически парламент, нет независимой судебной системы. То есть, спорить, нравится или не нравится Лукашенко – это не тот вопрос, который меня интересует. Это вопрос не о конкретном лидере, а о том, чтобы все вернулось именно в конституционное русло, в русло демократическое.

Я. Г.: Я попытаюсь вам сформулировать некую общественную модель, а вы мне скажете, соответствует ли это реальности в Белоруссии. Создается ощущение, что Александр Лукашенко расширяет в стране государственную сферу, охватывая все большую и большую часть населения. Таким образом, все большая и большая часть населения становится отчасти зависящей от него, отчасти как бы он им платит зарплату. То есть, так это можно воспринять. И таким образом он поддерживает свою популярность. Соответствует ли то, что я описываю, какой-то реальности или это не так?

Наталья Василевич: В принципе, соответствует. Потому что в реалиях такого «недомодернизированного» общества, каким является Беларусь, отождествляется понятие государства как такового и конкретной личности, которая находится во главе государства. Люди говорят: «Лукашенко вам платит пенсии» или «Лукашенко вам платит стипендии»… Извините, мы все, мои родители, я сама – мы все платим налоги. Таким образом создается бесплатная медицина, образование, и пенсии выплачиваются. Совсем не президент из своего кармана честно заработанные деньги выкладывает всем пенсионерам. Но почему-то существует такая патерналистская модель: вот такое большое государство, а государство – это я. То есть, не я, а конкретно Александр Лукашенко. И он сам тоже так понимает все это. Поэтому, я думаю, такая модель соответствует, и он себя чувствует как «батька» - его так называют, и он сам себя так называет, себя видит. Именно строит систему исходя из того, что есть хорошие у него дети, которые его любят и поддерживают, а есть плохие дети, которых надо воспитывать. И таким образом, в конце концов, все будет прекрасно, и мы в светлое будущее нашим «третьим путем», непохожим ни на какие другие пути – особый наш, белорусский путь, феномен постсоветского развития– мы пойдем куда-то к светлому будущему.

Я. Г.: Говоря об Александре Лукашенко и его «детях» и сказав, что детей надо воспитывать, вы сделали после этого довольно-таки выразительный жест, который словами можно передать, что детей нужно пороть. Я правильно понял ваш жест?

Наталья Василевич: Пороть... да, я думаю, что этот жест означал именно это, бессознательно.

И. Д.: Продолжая тему режима, который сейчас установился в Белоруссии, очень часто мне приходилось видеть в русском Интернете немножечко ностальгические, даже с завистью, посты людей, которые говорили: «в Белоруссии – батька, там порядок, на улицах чисто». Люди ностальгируют. Даже на нашем сайте под нашими сообщениями нашей радиостанции были такие комментарии, что правильно сделал белорусский ОМОН, правильно, что он поставил на место тех, кто хотел нарушить порядок и стабильность. В России слово «стабильность» - тоже имеет ключевое значение, говорят: «вот Путин, при нем свободы меньше, зато – стабильность». Хотя, это довольно-таки показушно, потому что, если копнуть – суды не работают, милиция тоже со своей задачей не справляется, Кавказ пылает. А вот насколько стабильна белорусская стабильность? И есть ли, чему завидовать?

Наталья Василевич: Я считаю, что стабильность не может быть монолитной. У нас очень часто монолитность, какую-то твердую форму воспринимают как стабильную. А если взять даже какие-то физические вещи, не говоря уже о социальных, наиболее гибкая система – наиболее стабильна. Так все устроено, что там, где больше свободы – там больше стабильность. Потому что есть все сдержки, противовесы, есть амортизация некая этой системы. К сожалению, да, белорусская система стабильна, что она может рухнуть в один момент, перейти в коллапс. И экономика, и социальная жизнь, всё, что построено на лжи, например, наша идеология, не задает, на самом деле, ни ценностей, ни согласия общественного – все зиждется на честном слове, и, в конце концов, может рухнуть, и даже страшно подумать, к чему все это может привести.

А если говорить о чистоте и порядке, то это тоже, в некотором смысле, миф. Может быть, если сравнивать с Россией, то… Я тут не могу комментировать, но на самом деле мифотворчество режима является базовым, в том числе, мифотворчество, связанное с «экспортным вариантом», с «экспортным образом»: мы такие, у нас – вот так. На самом деле, например, чистый город. Я очень часто даже своим студентам говорю: Что такое «чистый город? С улиц убирают мусор, но что происходит дальше с этим мусором? Дальше этот мусор идет на свалки. И фактически Минск, по сравнению с разными «грязными» городами, - самый грязный город, потому что утилизации мусора совершенно нет, и ее, практически, невозможно организовать: пластик или стекло не утилизируют и не перерабатывают. Просто вырастают горы мусора, которые потом все равно куда-то придется девать. Это миф о чистоте. И каждый человек, не видя этих больших свалок, скажет: Да, в Минске очень чисто. То же самое происходит и в социальной жизни: что ни возьми – этот порядок где-то складывается в горы общественного мусора, которые потом могут просто задавить своей массой.

И. Д.: И в контексте такого режима, который вы описываете как монолитный, не двигающийся, не эволюционирующий, видите ли вы для себя будущее в Белоруссии? Молодые люди сегодня в Белоруссии видят ли они себя в этой стране, нет ли желания уезжать, и есть ли какие-то перспективы? Я вспоминаю судьбу Европейского университета, который существовал в Минске, который потом закрывали, как молодежь, студенты пытались его отстоять, и как всё равно пришлось переехать: он сейчас находится в Вильнюсе. Видите ли вы свое будущее в вашей стране?

Наталья Василевич: Я не могу говорить за всю молодежь, потому что есть разное видение, разные стратегии, у каждого свои ценности, свои цели в жизни. Но мне кажется, что есть молодежь инертная, а то, что предлагает белорусский режим – это путь наименьшего сопротивления. Когда человек оканчивает университет, его «распределяют», дают первое место работы, потом он уже обрастает семьей, детьми… Он остаётся, вписывается сразу в систему и никак не может из нее выйти. Тех, кто пытается это сделать, их очень «прессуют».

Есть люди, которые бросают все и уезжают, пытаясь построить свое будущее где-то за границей. А есть люди, которые «барахтаются», пытаются изменить систему не только для себя, а и для других также. Но я не знаю, о своем будущем не могу говорить, потому что мы не знаем, что завтра с нами произойдет, но мне кажется, что надежда есть. Надежда есть, и она не исчезнет, несмотря на весь этот прессинг.

Я. Г.: Наталья, когда мы вас представляли, мы сказали, прежде всего, что вы – белорусский блогер, то есть, у вас есть свой блог и вы общаетесь с другими блоггерами в виртуальном пространстве. Не является ли для вас это «блогерство», если можно так по-русски сказать, неким бегством от реальности, некой постоянной эмиграцией в то время, как вы остаетесь физически в Минске?

Наталья Василевич: Я не могу сказать, что это эмиграция. Это, скорее, такое пространство свободы, в которое еще пока можно выйти и подышать воздухом свободы, пообщаться. Но, конечно, это, опять же, происходит на глазах, это публичная сфера – блогерство. Именно поэтому режимы авторитарные и пытаются ограничить блогерство, не потому, что оно виртуально, а потому, что оно слишком сильно связано с реальностью. Оно имеет выход на реальность. Блоги я сейчас воспринимаю фактически как средство массовой информации. Потому что читающих блоги много, и это какая-то модель и гражданского общества – как раз те «горизонтальные» связи, которые практически отсутствуют.
Что такое авторитарное общество? Это когда любая связь человека с человеком происходит не напрямую, а через центр власти. Он является связующим звеном для всех. А блоги децентрализованы принципиально, и люди могут общаться, находить друг друга, каким-то образом дружить, жениться, выходить замуж даже. И рожать вполне реальных детей. Поэтому, я считаю, что это нельзя назвать эмиграцией. Такое поле свободы.

 

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями

Страница не найдена

Запрошенный вами контент более не доступен или не существует.