Белоруссия / Общество

«День Воли», свобода и богатство, Беларусь и Тунис

25 марта 2011 года. Минск. "День Воли". Цветы и фотографии оппоизционеров Дмитрия Дашкевича и Эдуарда Лобова, приговоренных к двум и четырем годам лишения свободы.
25 марта 2011 года. Минск. "День Воли". Цветы и фотографии оппоизционеров Дмитрия Дашкевича и Эдуарда Лобова, приговоренных к двум и четырем годам лишения свободы. REUTERS/Vasily Fedosenko

Белорусский правозащитник Алесь Беляцкий рассказал нам о своих встречах во французском МИДе, о чем его расспрашивали французские дипломаты, и что он им порекомендовал. И еще немного о Белоруссии.

Реклама

Алесь Беляцкий о встречах во французском МИДе и о Беларуси

С нами белорусский правозащитник Алесь Беляцкий, вице-президент Международной федерации прав человека, председатель белорусского правозащитного центра "Весна".

RFI: Мы с вами встречаемся в Париже 25 марта. В Белоруссии это - так называемый "День Воли". Отмечается 93 года со дня провозглашения Белорусской Народной Республики.

Официальные власти Белоруссии не признают этот праздник. Оппозиция в этом году проводит его под лозунгом "свободу политзаключенным", под знаком солидарности с жертвами политических репрессий режима. Чем является для вас это день? Это какой-то значимый юбилей или, может быть, для вас это просто повод для очередной акции? Чем для вас является этот "День Воли"?

Алесь Беляцкий: Я напомню, что Советы, советские белорусские власти не признавали этот праздник. Очень долгое время он был запрещен. В советской Белоруссии любые его празднования преследовались очень жестоко.

Фактически только с конца 80-х годов... мы тогда еще были в молодежных организациях, студенческих организациях, которые впервые начали широко отмечать этот день как праздник и независимости Беларуси, и будущей, тогда она была еще только в планах, демократической Беларуси и Беларуси, в которой бы сохранялись и права человека, и уважение к своей истории, к своему языку, к своей культуре.

RFI: А что представляет для вас это 25 марта сегодня, в обстановке лукашенковского режима?

Алесь Беляцкий: Практически с 94 года каждый этот День встречает очень жестокое отношение и реакцию со стороны властей и каждый год в этот день мы фиксируем десятки, сотни задержанных людей, которые хотят отметить этот праздник.

Фактически Лукашенко продолжил эту линию подавления этого Дня. Как это не странно, на сегодняшний день Беларусь вроде бы независима, но по официальной идеологии эта независимость у нас пришла со Второй мировой войны. Это не совсем понятно, это не совсем логично, но тем не менее официальный День независимости сегодня - день освобождения Минска от немецко-фашистских оккупантов, а не день провозглашения Белорусской Народной Республики, которое произошло на самом деле в 18 году.

До сегодняшнего дня он сохраняет ту основную символику, про которую я говорил, ту Беларусь, какой бы мы хотели видеть, и гражданское общество хотело бы видеть - независимой, демократической, свободной страной.

RFI: Хотелось бы в общих чертах напомнить ситуацию в Белоруссии. Для этого надо вернуться в прошлое, в декабрь прошлого года. 19 декабря 2011 года прошли президентские выборы. В вечер того дня от 20 до 30 тысяч человек вышли на центральную площадь Минска с протестом. Эта демонстрация, которая была мирной демонстрацией (за исключением одного очень странного инцидента) была жестоко разогнана. Тогда на месте в тот же день было арестовано от 600 до 700 человек. Они были задержаны на месте и отбыли недолгие административные сроки лишения свободы от 10 до 15 суток, около 30 человек были арестованы и обвинены в так называемых "массовых беспорядках", часть из них по-прежнему находится в следственном изоляторе белорусского КГБ. С тех пор белорусские независимые общественные организации находятся под давлением властей: идут обыски, изымаются компьютеры и документы, звучат угрозы а адрес гражданских активистов... Правильно ли я описываю (в общих чертах) ситуацию в Белоруссии?

Алесь Беляцкий: Да, абсолютно правильно. На самом деле то, что произошло 19 декабря, в таких масштабах не ждал никто. Хотя мы как правозащитники были готовы ко всякому развитию этого сценария и тоже думали, что, может быть, будут задержания. Но никто не думал, что будут такие масштабы. Что больше 700 человек попадут под административные аресты, а потом несколько десятков человек будут привлечены к уголовной ответственности за так называемые "массовые беспорядки".

Причем, если первая цифра была около 30 обвиняемых, то она сейчас постепенно увеличивается. Этот список незакрытый. Практически каждую неделю или через неделю туда добавляются новые люди, которых КГБ разыскивает по тем видеосъемкам, которые были сняты на Площади около Дома правительства. И на сегодняшний день у нас 38 человек являются обвиняемыми, 12 человек являются подозреваемыми по этому делу, и уже семеро осуждены. Таким образом, общее количество людей, обвиняемых по Уголовному кодексу, уже превышает 50 человек. И я еще раз повторяю, список этот не закрыт. К сожалению.

Если думать о том, какие же причины были для такого достаточно жестокого поведения белорусских властей, несмотря на вроде бы решительные протесты со стороны международного сообщества, нас, белорусских правозащитников... Тем не менее, репрессии продолжаются, и мне кажется, что основная причина - это, конечно же, страх белорусских властей утратить контроль над политической ситуацией в Беларуси и стремление предотвратить более активное развитие ситуации - ну, примерно то же, что мы видели в последнее время в странах Северной Африки. Когда где-то начинались локальные противостояния против властей, которые постепенно переходили в такое массовое сопротивление тоталитарным властям.

Белорусские власти пошли по варианту удушения этой активности и, еще раз повторяю, это всё продолжается.

RFI: Вы сейчас находитесь в Париже. Каковы конкретные цели вашего визита?

Алесь Беляцкий: У моего приезда две цели. Во-первых, мы встречались в министерстве иностранных дел с послом по правам человека Франсуа Зиммереем и также с представителями разных отделов МИДа, которые занимаются в той или другой степени белорусским вопросом, и представителями Франции в Организации Объединенных Наций, в ОБСЕ и непосредственно самими чиновниками МИДа, которые занимаются Восточной Европой и Беларусью.

У них было много вопросов по ситуации. О том, что сейчас происходит в Беларуси. Конечно, эта информация из первых уст, мне кажется, была довольно важной. И один из самых главных вопросов, который они задавали, кроме уровня репрессий на сегодняшний день, это - какие могут быть шаги со стороны Европейского союза по отношению к режиму Лукашенко.

RFI: И что же вы могли им рекомендовать?

Алесь Беляцкий: Ну, во-первых, я рассказал, как у нас всё плохо. Правозащитный центр "Весна" образовался весной 1996 года как раз во время первого массового разгона манифестаций в Минске. который произошел весной 1996 года во время так называемого "Чернобыльского шляха". Это были демонстрации против последствий чернобыльской аварии в Белоруссии. На самом деле за это время, за 15 лет работы нашей организации такого уровня репрессий я не припоминаю.

Преследуются правозащитники, преследуются адвокаты. Несколько адвокатов, которые принимают участие в этом уголовном деле, потеряли свою работу. У них забрали лицензии. Адвокатура у нас государственная, это практически запрет на профессию по отношению к ним. Прошли сотни обысков. Сотни! по всей стране. Прошли сотни, если не тысячи допросов как свидетелей, так и подозреваемых. Сотни журналистов так или иначе ощутили этот прессинг. Некоторые, кстати, перед "Днем Воли" получили сутки, чтобы не присутствовали на этой акции.

Я всё это передал - что у нас прессинг властей по отношению к гражданскому сообществу не окончился девятнадцатым декабря, не ограничился только одним этим уголовным делом и только активными участниками этой акции. Он распространился практически на всё гражданское общество. Власти объявили войну гражданскому обществу. И цель их, конечно же, максимально ослабить сейчас гражданское общество и сбить активность, вероятную активность белорусов на ближайшее время.

RFI: И что же вы рекомендуете французским властям, французскому руководству по отношению к вашей стране Белоруссии?

Алесь Беляцкий: Мне кажется, что одних политических ограничений, политических санкций, которые были введены Европейским союзом против Беларуси - они сделали невъездными примерно 170 чиновников, которые имели отношение к фальсификациям выборов, к репрессиям, которые произошли после этих выборов, - этих санкций недостаточно.

Должны быть какие-то точечные экономические санкции, которые бы на самом деле заставили белорусскую власть одуматься. Ничего другого, кроме экономических санкций, они, мне кажется, уже не собираются понимать. Все дипломатические предупреждения, разговоры, заявления исчерпаны.

RFI: Вы говорите - "точечные экономические санкции". Что вы понимаете под этим конкретно? Вы могли бы привести два конкретных примера?

Алесь Беляцкий: Это значит, что есть такие отрасли нашей промышленности, которые целиком контролируются белорусским правительством, они являются государственными, но куда идут все эти доходы, никто не знает. Я могу сказать, например, о продаже оружия. Это достаточно большой и важный бизнес для Беларуси, как это не странно. Беларусь входит в двадцатку, а иногда и в десятку первых по количеству проданного оружия.

Во-вторых, это кредиты, которые выдавались на определенных условиях Международным валютным фондом. И всегда имелось в виду, что эти кредиты будут сопровождаться структурированием экономики и расширением демократизации в Беларуси. По крайней мере, не усилением репрессий.

Вот этих условий белорусские власти просто не выдерживают. Набрали кредитов очень много в предыдущие годы. Сейчас нашу экономику опять лихорадит. На сегодняшний день в Беларуси фактически не купить ни доллара, ни евро. Все пункты обмена закрыты, потому что курс рубля властями удерживается, но не соответствует реальному курсу, который инфляция уже подточила очень сильно.

И вот эти экономические проблемы, мне кажется, это первый такой сигнал, что не всё ладно с моделью государственного капитализма, частного лукашенковского капитализма, который построен у нас в Беларуси за эти 16 лет. И позиция Евросоюза должна быть, мне кажется, достаточно прагматичной и жестокой, жесткой по отношению к властям.

Власти сейчас уничтожают гражданское общество. Европейский союз, который строит свою внешнюю политику, международные отношения, в первую очередь, на уважении к правам человека, на уважении к демократии, который выстраивает свою политику по отношению к своим соседям, а Беларусь является соседом Евросоюза, должен придерживаться этих рамок и ставить вопрос о прекращении репрессий, о проведении комплексных реформ в Беларуси в первую очередь.

Если белорусские власти этого не понимают, не хотят понимать, тогда значит надо принимать соответствующие меры.

RFI: Когда я говорю о правозащитниках, мне часто мои собеседники говорят: ну, правозащитники - это, конечно, хорошо. Но народ живет не этим. Люди заботятся о том, чтобы им накормить детей, одеть их, дать им достойное образование. И вообще, заработать на жизнь так, чтобы... ну чтобы хотя бы не было стыдно перед детьми.

А правозащитники этими делами не занимаются. Между прочим, вы приводили пример Северной Африки, то есть, Тунис, Египет, Ливия (в которой всё пошло совсем по иному сценарию). Там требования признания человеческого достоинства народа шло параллельно экономическим требованиям улучшения жизни.

Вам не кажется, что правозащитная деятельность, то есть, защита основных прав и свобод, которая, совершенно естественно, необходима, что она должна идти параллельно с какими-то такими насущными требованиями? И тогда, может быть, у вас будет больше успеха, чем 20 или 30 тысяч человек один раз на центральной площади?

Алесь Беляцкий: Ну, естественно. Естественно, что демократические реформы должны сопровождаться и реформами в экономике. На сегодняшний день 80% экономики Беларуси является государственной.

Это значит, что Лукашенко держит в своих руках 80% всей белорусской экономики. И если посмотреть средний уровень зарплаты в Белоруссии и в соседних странах - в той же Литве, Латвии, Польше... я обращаю внимание именно на них, так как 20 лет назад уровень жизни у нас был примерно одинаков. На сегодняшний день уровень в два-три раза отличается - для Беларуси в худшую сторону.

И это - показатель для всех белорусских граждан: куда нам надо идти, что нам надо строить и каким образом это надо делать. Тем более, что опыт этих стран, которые прошли переходный период, можно очень качественно использовать, чтобы не повторить их ошибок в реструктуризации экономики, в реструктуризации всего общества, с тем, чтобы пройти этот путь как можно быстрее.

Мне кажется, что другого пути для Беларуси, кроме пути в Европейский союз, нет, и мы должны морально настраиваться на это, учитывая, что рамки, планка уважения к правам человека, к демократическим стандартам в Европейском союзе достаточно высокая и экономическая структуризация должны идти также в этом направлении.

В этом случае, я думаю, что у нас всё получится. Кстати, так считаю не только я. Так считает добрая половина белорусов. И в этом плане я оптимист. Конечно же, режим делает всё возможное, чтобы сохранить свою власть, чтобы законсервировать ситуацию. Потому что это в первую очередь упирается в те очень большие финансовые средства, которыми на сегодняшний день управляет семья Лукашенко. Это значит - он и два его сына. И также приближенные к ним лица.

RFI: Семья тунисского президента Бен Али управляла не меньшей частью тунисской экономики. Но на наших глазах к всеобщему удивлению, все были поражены, никто этого не мог предусмотреть, тунисский народ, во многом тунисская молодежь не только вышла на улицу, но и продолжала выходить, несмотря на давление. Почему белорусская молодежь не продолжает массовое движение, как в некоторых арабско-мусульманских странах?

Алесь Беляцкий: У нас всё-таки, наверное, другой исторический контекст и геополитический контекст немножко другой. Во-первых, можно говорить о том, что тунисская интеллигенция, думающие люди никогда не были за железным занавесом во все эти 23 года правления Бен Али (и до него). Они имели возможность и учиться в Европе, и получать информацию, потому как большинство общества чудесно владеет французским языком. Это был прямой доступ ко всем свежим идеям, изменениям.

Но в то же время социальное расслоение в обществе Туниса более значительное, чем в Белоруссии. Я был в Тунисе на прошлой неделе. Могу сказать это точно: там на самом деле есть богатые, есть бедные. У нас общество более социализированное, более одинаковое. У нас все "серенькие". (смеется) У нас особенно нету слишком выделяющихся вверх или вниз.

Но в то же время сами структуры этих тоталитарных правлений очень похожи. И те ограничения на права и свободы, которые были в тунисском обществе, сейчас существуют в Белоруссии. И способы борьбы с ними тоже были для нас очень интересны, важны. Если сравнить то, что происходило в Тунисе, с Беларусью, я думаю, что с развитием интернета, с увеличением тех экономических проблем, которые неизбежно будут иметь место в Беларуси в ближайшее время, мы можем получить очень интересный сценарий развития событий в нашей стране.

RFI: Судя по вашим словам, создается ощущение, что вы предсказываете ухудшение экономического положения и, может быть, даже можете назвать его желанным, потому что это будет способствовать достижению ваших целей.

Алесь Беляцкий: Ну, я не очень-то отличаю свои цели от целей белорусских граждан, потому что все мы хотим жить лучше. И жить спокойнее и свободнее. Мы хотим жить в спокойной, свободной, демократической и богатой стране. Это, я думаю, цель не только белорусских правозащитников.

Другое дело, что мы работаем более над гражданскими, политическими свободами. Для меня лично понятие свободы более важно, чем, например, экономическая составляющая, экономическое обеспечение.

Но с другой стороны, у нас есть политические партии, которые как раз изменения политического строя, экономические изменения ставят во главу угла в своей работе. У нас есть независимые профсоюзы, которые также этим занимаются. И мы выступаем единым фронтом.

Мы, конечно же, не политики. Мы занимаемся чисто правозащитными действиями. Но надо учитывать, что все наши, так сказать, основные "клиенты", это как раз представители политических партий, молодежных организаций, профсоюзов. И мы имеем хорошие контакты и, думаю, это будет продолжаться и дальше. Искусственного деления на социал-демократов или людей, которые выступают только за экономические изменения, и людей, которые выступают только за общественно-политические изменения, у нас сейчас в Беларуси как такового нет. Мы все выступаем единым фронтом.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями