Франция / Религия

Почему конфессии Франции против дебатов о "светскости" и исламе?

Михаил Соллогуб, руководитель комиссии «Церковь и общество» при Ассамблее православных епископов во Франции
Михаил Соллогуб, руководитель комиссии «Церковь и общество» при Ассамблее православных епископов во Франции RFI

Инициатива французской правящей партии СНД - дискуссия об отделении религии от государства вообще, и о месте ислама во французском обществе в частности, подвергается критике с самых разных сторон. В среду 30 марта о своем неучастии в этой дискуссии заявил представитель государства - премьер-министр Франции Франсуа Фийон.В тот же день с критикой этой инициативы выступили представители религии, вернее, религий - христиане (католики, протестанты и православные), а также иудеи, мусульмане и буддисты Франции. Об этих событиях и о французском laicïté (светском характере Республики, отделении государства от религии) - наша беседа с Михаилом Соллогубом. Михаил Соллогуб - руководитель комиссии «Церковь и общество» при Ассамблее православных епископов во Франции.

Реклама

Почему конфессии Франции против дебатов о "светскости" и исламе?
Михаил Соллогуб - руководитель комиссии "Церковь и общество" при Ассамблее православных епископов во Франции

RFI: Во Франции встает вопрос о «laïcité». Это французское слово довольно трудно перевести на русский язык. Я бы перевел его как «светский характер государственного и общественного устройства жизни Французской Республики». Такое вот сложное, и не сразу понятное, понятие. В то время как во Франции слово «laïcité » сразу понятно всем и каждому, даже любому завсегдатаю кафе, который читает газету «Паризьен», или интеллектуалу в Национальной библиотеке, который читает гораздо более мудрые труды. Так что же это такое, эта «laïcité»?

Михаил Соллогуб: Вообще, «laïcité » - это отделение церкви от государства. Изначально. Это значит, что закон 1905 года, который сыграл огромную роль в жизни французского общества, который отделил церковь от государства, тем самым, церковь самостоятельна (и вообще все вероисповедания самостоятельны) по отношению к республике. К Французской Республике, к государству. До этого священники были оплачиваемы, религия была государственной, если хотите, в какой-то степени. А начиная с 1905 года, когда было провозглашено отделение церкви от государства, республика, государство обязывает себя не субсидировать никакое вероисповедание. То есть, каждая церковь или вероисповедание должны быть самостоятельными.

RFI: Вы сказали: республика оплачивала священников, но, видимо, не всех священников. Наверное, католических священников, может быть, и протестантских? Вы не можете уточнить это?

Михаил Соллогуб: Конечно, республика поддерживала те культы, которые были признаны, а именно, католичество, протестантство и иудейство. И все.

RFI: Можно даже углубиться по поводу этой «laïcité ». Изначально, это происходит от греческого слова «λαϊκός», что, если я не ошибаюсь, обозначает «член народа», и так на заре христианства называли всех христиан, и все были членами нового христианского народа, куда принимали всех: и эллина, и иудея, и свободного, и раба, и т.д. Во французский язык это слово пришло из латыни, и пришло уже в совсем другом смысле – в смысле крещеный христианин, который не принадлежит к духовенству. То есть, мирянин. Наконец, сегодня «laïcité » обозначает неконфессиональный характер государственной власти и, прежде всего, нехристианский. То есть, произошло такое обращение совершенно наоборот, того, что всех христиан называли «λαϊκός», и, в конце концов, «laïcité » называют нехристианский характер государства. Так ли это?

Михаил Соллогуб: Это так. Надо еще добавить к тому, о чем вы прекрасно сказали, то, что было еще антихристианское движение во Франции. Очень активное, в XIX веке особенно, которое называлось «mouvement laïque». Laïque – это значило противо-христианское. До сих пор есть так называемые «œuvres laïques» - движения молодежи, которые, по определению, нехристианские и, скорее даже, - против.

RFI: А что же сегодня конкретно обозначает эта «laïcité » в жизни. Вот вы – не только русский, православный, но вы еще и француз. Для вас Франция – это страна, в которой вы родились, жили, учились. Это ваша страна?

Михаил Соллогуб: Да, да, это моя страна. Я русского происхождения, я нисколько не отказываюсь от моей «русскости», но, тем не менее, я родился здесь, жил, учился и работаю, так что, действительно, это моя страна, и эта идея «laïcité» - очень для нас важная потому, что она фантастически удобная, потому, что дает каждому возможность выразиться в области своей, в данном случае – христианской, веры. Это, действительно, абсолютно большая свобода. Это означает, что никого не касается, кто ты такой, как ты веруешь. Никого это не касается. Мы имеем возможность создать любые приходы, ассоциации и т.д. без всякого разрешения от государства и исповедовать свою веру.

RFI: То есть, с одной стороны, «laïcité » - это свобода.

Михаил Соллогуб: Я сказал бы, это автономия вероисповедания, церкви по отношению к государству. Автономия. И государство не вмешивается, и церковные власти не вмешиваются в государственные дела.

RFI: Как я говорил, вы – француз, но вы и русский, православный. И оказывается, что это французское слово «laïcité » очень трудно перевести на русский язык. Такого аналогичного слова в русском языке нет. Нет, видимо, потому, что нет аналогичного явления. Потому, что до октябрьского переворота в 1917 году церковь не была отделена от государства в России, она была «слита», скорее, с государством. А отделение церкви от государства после большевистского переворота стало такой ужасающей травмой, сопровождавшейся, как известно, геноцидом, массовым уничтожением всего, что было как-то связано с христианским духовенством, монашеством, да и просто с верой, таким образом, отделение церкви от государства в русском языке связано с чем-то исключительно отрицательным. Вы мне скажете, если я ошибаюсь: до этого, «слияние» церкви с государством было, может быть, несколько удушающим для церкви и, возможно, для государства, между прочим, с другой стороны? Что сегодня вы как русский православный можете сказать об этой связи?

Михаил Соллогуб: Конечно, вы совершенно правы, мне кажется, что для церкви та связь между церковью и государством в XIX, начале XX века в России сыграла огромную отрицательную роль, потому что люди, которые противостояли самодержавию, имели политические идеи прогрессистские, демократические, тем самым, они были антихристианскими, потому что у церкви и государства было единство. И здесь во Франции, между прочим, тоже в 1905 году этот закон рассматривался как победа «laïcs», антихристиан против церкви. А теперь оказалось – мы недавно отмечали 100-летие этого закона в 2005 году – теперь считается это очень благодатной ситуацией. Все нам завидуют, все завидуют Франции, что мы решили во Франции проблемы соотношения церкви и государства таким образом, что все вообще, более или менее, мирно происходит. Очень даже мирно происходит.

RFI: Вы мне сказали о слиянии церкви и государства, каково оно существовало в России до революции, в Российской Империи. И, в общем, кажется, что вы предпочитаете французский пример «laïcité». Однако то, как развивалось отделение церкви от государства в Советском Союзе, вас вряд ли устраивает.

Михаил Соллогуб: Конечно. Тут достаточно интересно, как это произошло во Франции. Религия, с одной стороны, не субсидируется государством, это абсолютно запрещено. Но, с другой стороны, дана свобода творить и создавать разные ассоциации, церкви и т.д. В России отделение церкви от государства – после этого начали гонение церкви – это совсем другое.

RFI: Вы во Франции как представитель религиозной общины являетесь представителем маргинальной религиозной общины. То есть, ваш вид христианства – восточный, православный, русский – это некоторый вид беженства из других краев. Поэтому вам, естественно, эта «laïcité», отделение церкви от государства кажется положительной. А, может быть, французским католикам она не кажется такой положительной, может быть, они в своей католической стране, «христианнейшей», как говорили при королях, хотели бы направлять жизнь по своим католическим принципам, так же, как, скажем, русские православные многие хотели бы направлять жизнь России по своим православным принципам?

Михаил Соллогуб: Нет, тут вопрос в том, что есть определенная толерантность между людьми во Франции. Люди терпят друг друга, даже если они не единомышленники. Это очень важный момент. Другой аспект – то, что произошла сильная секуляризация, то есть, во Франции все меньше и меньше верующих, и вообще, церковь, католическая церковь, в частности, играет намного меньшую роль, чем она играла, скажем, в начале ХХ века и в XIX. Так что, эти факты способствуют тому, что важно, чтобы было мирное сожительство между всеми во Французской Республике, французском государстве. И это и происходит. Поэтому считается благодатным даже со стороны католиков. В условиях «laïcité» по закону 1905 года все здания Церкви, которые были построены до 1905 года, перешли в собственность государства.

RFI: Даже Собор Парижской Богоматери?

Михаил Соллогуб: Даже Собор Парижской Богоматери. И государство обязуется восстанавливать, когда надо, вообще, заниматься реставрацией, поддержкой этих зданий. Государство занимается соборами, а мэрии занимаются церквями.

RFI: Вернемся к выступлению французских религиозных общин. Они говорят о дискуссии об этой самой «laïcité», об отделении церкви от государства, в данном случае, не только церкви, можно было бы сказать, об отделении Церкви от государства, отделении мечети от государства, отделении синагоги от государства и, не знаю, как называются буддистские храмы, но они, эти буддистские храмы, тоже от государства отделены. И вот представители всех этих религиозных общин выступают с критикой дискуссии об этом сегодня. Причем, они отмечают, что они вовсе не против дискуссии как таковой, а утверждают, что сейчас, в напряженной политической ситуации – за год до парламентских и президентских выборов – не стоит начинать вести эту дискуссию. Я к вам обращаюсь как к французу, чтобы вы могли нашим слушателям, которым французская действительность далека, пояснить, а почему, собственно говоря, почему такая пылкость по отношению к этой дискуссии, которая кажется довольно-таки академической, удаленной от животрепещущих событий?

Михаил Соллогуб: Дело в том, что сложность в том, что появилась новая религия, как известно, во Франции. Это ислам.

RFI: Которая не только появилась, но стала уже второй по количеству верующих.

Михаил Соллогуб: И вот тут вопрос: как обращаться с исламскими общинами. Вопрос подготовки, обучения новых имамов. Чаще всего, они «импортировались», приезжали из-за границы, и это было довольно неадекватно для французских жителей. Поэтому французские власти подумали, что, может быть, было бы неплохо субсидировать обучение новых имамов. Но, если субсидировать, тогда это противоречит закону 1905 года. Поэтому есть целый ряд мыслей по поводу того, что, может быть, надо реформировать этот закон. Конечно, почему нет? Была комиссия по этому делу, которая была созвана и дала свои рапорты уже несколько лет тому назад. Но, в чем тут самое трудное? В данной ситуации есть трудность: эти дебаты насчет «laïcité» хочет организовать не государство, а партия. Партия, которая у власти, UMP (СНД – Союз за народное движение), это партия Николя Саркози. И идея была, вообще поговорить о «laïcité», но об исламе в «laïcité». И все наблюдатели, включая христиан, включая меня, мы все думаем, что эти дебаты вообще связаны с интересами партии, которая у власти. Эта партия, как известно, в очень плохой ситуации, и они хотят получить новые голоса среди правых избирателей для того, чтобы вернуться или продолжать быть у власти в будущем году. Эти дебаты связаны с этой политической конъюнктурой, если хотите. И то, что говорят лидеры конфессий – сейчас неуместно устраивать эти дебаты, особенно, когда они устроены этой партией большинства, UMP.

RFI: Вы говорили о том, что во Франции идут разговоры о том, чтобы создать, не знаю, как это называется у мусульман, нечто аналогичное семинариям, в которых могли бы учиться будущие имамы. Надо сказать, что это необходимо, потому что имамы во Францию направляются, скорее всего, на деньги Саудовской Аравии. Они могут приезжать во Францию с самыми радикальными, крайними идеями. Понятно, почему должна быть осторожность в том, кто будет преподавать ислам тем же молодым французам, которые по своей религии мусульмане. И, естественно, с другой стороны, желание не использовать такую важную тему в политической борьбе. Потому что все тогда смешается, и ничего хорошего из этого не выйдет. Но почему все-таки такая моментальная радикализация подхода к вопросу, почему сразу становится всем страшно, когда заходит речь об исламе во Франции?

Михаил Соллогуб: Это не только речь об исламе во Франции. Это то, что эти дебаты организованы UMP. Это самое главное, мне кажется, опасение. Потому что были дебаты, когда была комиссия, которая старалась пересмотреть вновь закон 1905 года, были слушания, и принимали участие все конфессии. И лидеры конфессий так и говорят: уже очень многое было сделано, зачем эта лишняя дискуссия, тем более, что это дискуссия, которая была начата по предложению этой партии UMP. И даже в самой этой партии люди не все согласны, чтобы дискуссия имела место. Потому что все чувствуют, что это не совсем корректно.

RFI: Насколько я понимаю, во Франции существует не только отделение церкви от государства, церкви от управления общественными делами, но и некоторое отделение общественной жизни от политических партий, когда какие-то вопросы не следует подчинять политическим интересам, интересам стремления к власти тех или иных политических сил в стране?

Михаил Соллогуб: Нет, речь об отделении государства от религии вообще. Это первое. Кроме того, сейчас реакция общественного мнения – это реакция на то, что эта дискуссия – не государственная дискуссия, не республиканская дискуссия. Это дискуссия, которая организована одной партией. Пожалуйста, если ты – член этой партии, если ты православный, мусульманин или католик, и ты хочешь участвовать в этой дискуссии – пожалуйста, милости просим. Но, как таковые, представители православных, протестантов или католиков не хотят как институт, представляющий всех православных, всех католиков, всех протестантов, не хотят участвовать в этой дискуссии с одной из партий, которая сейчас определяет политическую жизнь во Франции. Вот и все. Ничего другого нет. Конечно, все христиане хотят участвовать в общественном мнении, создавать общественное мнение и т.д., но не через одну партию.

На вопросы РФИ отвечал Михаил Соллогуб, руководитель комиссии «Церковь и общество» при Ассамблее православных епископов во Франции.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями