Интервью

Андрей Пионтковский о «Манифесте свободной России»

Андрей Пионтковский
Андрей Пионтковский www.grani-tv

В интернете опубликован текст «Манифеста свободной России», который должен быть принят на митинге 12 июня после завершения «Марша миллионов». Как сообщил в своем блоге один из авторов этого текста Борис Немцов, в нем даны ответы на три вопроса: почему пожизненное правление Путина катастрофично для нашей страны, как избавить страну от путинизма и как обустроить Россию после Путина. Манифест подписали Сергей Удальцов, Гарри Каспаров, Борис Немцов, Илья Пономарев, Евгения Чирикова, Алексей Навальный, Илья Яшин, Анастасия Удальцова, Александр Белов и ряд других участников протестного движения. Текст комментирует Андрей Пионтковский, который принимал участие в работе над «Манифестом».

Реклама

Андрей Пионтковский: В этом документе примерно три коротких части, отвечающих на эти вопросы. Первая часть – самая простая: путинизм просто несовместим с жизнью России как государства. В этом не нужно долго убеждать людей, все большее количество их это прекрасно понимает. Гораздо более серьезны ответы на вопрос второй и третий.

RFI : Может быть, вы все же скажете в двух словах, чем все-таки путинизм так плох для Россия?

Андрей Пионтковский: Вообще говоря, путинизм является логическим продолжением всего 20-летия посткоммунистической России, ельцинского периода. В том же смысле, в котором сталинизм был продолжением ленинизма, несмотря на разные акценты и подходы. Трагедия этого периода в том, что ни обещанное нам демократическое государство, ни рыночная система не были построены. А сложилась устойчивая клептократия, в которой просто нет такого института рынка или капитализма как частная собственность. Собственность у нас в стране условна, она зависит от ваших отношений с властью и в любой момент может быть отобрана, как у владельца нефтяной компании президентом страны, так у владельца продуктового ларька местным начальником полиции. Такая система не может развиваться, и российская экономика стагнирует, Россия превратилась в классическое «oil state», которое зависит от колебания нефтяных цен. Рухнула по сравнению с советским периодом система образования, система здравоохранения, что сказывается на катастрофических демографических показателях страны. И еще раз скажу, это становится очевидным и по настроениям людей, и по опросам, по социологическому анализу, большинство населения нашей страны. Я бы сказал, что вот то протестное движение – мы не организаторы его, мы просто присутствуем, пытаемся помочь чему-то большему, чем мы сами. Это особенно ярко проявилось во время последнего митинга 6 мая, когда, я откровенно вам скажу, мы считали, если придет 15 – 20 тысяч человек, это окажется большим успехом, удастся сохранить «ядро» протеста. Пришло, как известно, тысяч 70 – 80.

RFI: Вы сказали, что в рыночной экономике отношений между государством и частной собственностью не состоялось. В частности, очевидно, потому, что для регулирования этих отношений нужна независимая система правосудия, которого, насколько можно судить, в России сегодня тоже нет…

Андрей Пионтковский: Много чего нужно, нужно независимое правосудие и независимая пресса, и независимый парламент и переизбираемость властей. Я сошлюсь известное высказывание великого сингапурского реформатора Ли Куана Ю. Когда его спросили, что было самым трудным в вашей политике реформ, он сказал: посадить в тюрьму пять моих ближайших друзей. Так вот, самое трудное для Путина – посадить в тюрьму несколько десятков своих друзей и самого себя, что, как понятно, невозможно.

RFI : Мы как раз говорили о трех вопросах в «Манифесте», почему пожизненное правление Путина катастрофично, как избавить страну и как обустроить Россию после Путина. По поводу того, как избавить страну от путинизма, я читаю первым пунктом: отставка В.В.Путина как символа системы…

Андрей Пионтковский: Извините, это первый пункт третьей части, о переходном периоде от дня «икс», отставки Путина до восстановления демократических институтов. Нужно несколько дорожных карт. Дорожная карта номер один, это от сегодняшнего дня до дня «икс», давайте сейчас на ней. Вы знаете, ничего нового в падении тоталитарных режимов мы придумать не можем. На наших глазах их пало минимум с полдюжины за последний год, а в истории это десятки примеров. Это сочетание двух взаимосвязанных процессов: это мощное протестное движение снизу и раскол верхушки сверху, причем верхушки самой узкой, условного «правящего политбюро», когда под давлением протестного движения оно «сдает» диктатора. Примерно так, как это произошло в Египте, и так, как это не происходит в Сирии по той причине, что вся сирийская Сирии принадлежит к секте алавитов и, сдав диктатора, они автоматически сдадут себя. Мы считаем, что мы скорее находимся, условно говоря, в египетской ситуации, чем в сирийской, и если вы прочли наш манифест, то там довольно открытые призыв и предложения к т.н. разумной части правящей верхушки. Такие неформальные переговоры и контакты уже происходят.

RFI : Если брать египетский пример, он свидетельствует о том, что Хосни Мубарак пал, потому что ни он, ни его верхушка не были готовы к тому, чтобы вести войну против собственного народа так, как ее ведет против собственного народа Башар Асад в Сирии. Вы оцениваете Владимира Путина, как человека, скорее похожего на Мубарака, который не готов воевать со своим народом?

Андрей Пионтковский: Нет, я оцениваю Владимира Путина как скорее похожего на Асада. Но, к сожалению, у него нет вокруг нескольких десятков тысяч преданных алавитов. Путин способен на все, но на массовые репрессии режим не способен. Массовые репрессии требуют очень большого количества рядовых исполнителей, заряженных идеологически. Так было в сталинском Советском Союзе, в гитлеровской Германии, в асадовской Сирии. Этого явно нет. Это показывают и те же социологические опросы внутри силовых структур и даже просто рядовое, бытовое общение демонстрантов с полицейскими во время всех протестных акций. Рядовые сотрудники силовых структур прекрасно знают о воровстве своего начальства и невероятном личном воровстве Путина и его окружения. Умирать за Путина никто не будет, и убивать за него найдется мало желающих.

RFI : Недавно российский академик Вячеслав Иванов, говоря о положении в России, сказал, что протестное движение имеет перспективы, если оно не будет ограничиваться двумя столицами, Петербургом и Москвой, но распространится по стране. У вас есть планы по распространению протестного движения в стране или вы считаете, что оно само собой распространится?

Андрей Пионтковский: Мы считаем, что протест надо сосредотачивать в столице, но Иванов и вы абсолютно правы в том, что какое значение играют в этом регионы. 6 мая было поворотное событие и в этом направлении. Десятки тысяч людей приезжали из регионов, а многим еще и не удалось это сделать, их снимали с поездов. Примерно так же будет организован и митинг 12-го, более того, основными выступающими на митинге будут люди из регионов, которые будут рассказывать о ситуации у них на местах.

RFI : Вы, авторы «Манифеста», пишите, что наращивание протеста приведет к тому, что на сторону протеста станут переходить представители правоохранительной системы, депутатского корпуса, представители бизнеса и экспертного сообщества, интеллигенция. Не так давно вы сами писали про интеллигенцию, что «соблазненная головокружительно жирными объедками в лакейской воров в законе, русская интеллигенция превратилась в капо правящего режима». И вдруг сегодня вы считаете, что она перейдет на сторону протеста?

Андрей Пионтковский: Спасибо за цитату, это одна из моих наиболее удачных статей, я считаю, это я писал около года назад. Понимаете, ведь они не просто так перейдут на сторону протеста, этот процесс перехода – он провоцируется масштабом протестного движения. Они думают уже о том, какие объедки они будут получать уже после падения режима. Посмотрите на абсолютно незаконный, выбранный в результате фальсифицированных выборов, парламент, нашу Думу. Она начинает радикализироваться: какой скандал они устроили по поводу последнего закона, там не хватает только десяти перебежчиков из партии жуликов и воров, чтобы в Думе образовалось оппозиционное большинство. Вспомните опыт восточно-европейских стран, там тоже были абсолютно ручные парламенты, такие же фиктивные, клоновые партии, но как они стали себя вести во время кризиса. Гавел был избран президентом единогласно Национальным собранием, на сто процентов состоявшим из коммунистов. Первое некоммунистическое правительство Мазовецкого в Польше было избрано, когда т.н. демократическая крестьянская партия (аналогия наших ручных оппозиционных партий в парламенте) предали Ярузельского и голосовали за Мазовецкого. Весь этот переход, разумеется, осуществляется не потому, что эти люди что-то поняли, созрели, проникнулись какими-то высокими идеалами, просто они начинают думать о своей шкуре и о своей судьбе в постпутинской России. Еще раз повторяю, эти два элемента падения авторитарного режима – давление снизу и раскол верхушки – они просто классические и взаимосвязаны.

RFI : А вы не опасаетесь, что путинская верхушка может отреагировать скорее как верхушка Асада и начнется серьезное кровопролитие?

Андрей Пионтковский: Это нельзя исключать, например, расстрел одной демонстрации. Но я еще раз подчеркну, что я уже сказал. Для массовых репрессий нужна не только, скажем, подлость диктатора или даже всего состава «политбюро», но все же большое количество идеологически заряженных массовых исполнителей. Этого категорически нет в сегодняшней России. Потому что у этих людей нет никакой идеологии, ни религиозного фанатизма, они держатся только на воровстве и приобретательстве и это прекрасно известно всему обществу.

RFI : Владимир Путин вышел из системы КГБ. Некоторые, говоря о России, подозревают без всяких особых данных на то, что система Путина все-таки что-то унаследовала от КГБ, т.е. она контролирует ситуацию в государстве хоть как-то. Вы что-то можете сказать об этом?

Андрей Пионтковский: Ну, все те кагебешники, которые вошли во власть, они давно уже просто бизнесмены, они прежде всего бизнесмены, которые думают о том, как награбить больше и потом сохранить свое богатство и только после этого кагебешники. В любом случае, это не некий орден, связанный какой-то общей дисциплиной и идеологией. И потом очень трудно сказать, что Путин контролирует власть, он ее не контролирует, он просто ворам на более низком уровне разрешает воровать, потому что любые вопросы к ним поднимут и вопросы к самой верхушке с Путиным. Классический пример, хорошо известное дело Магнитского. Но не Путин, и не КГБ приказало замучить этого несчастного человека. Просто вполне конкретные люди в разных структурах, в Следственном комитете, в прокуратуре, в частности, основной бенефициар этого преступления, госпожа Степанова, она доверенное лицо министра обороны – организовали преступную группу, заработали сотни миллионов долларов. Не по приказу Путина, это просто один из маленьких примеров. Он не контролирует ситуацию, он просто создал систему тотальной коррупции и воровства, и она не связана никакой дисциплиной или преданностью вождю.

RFI: Те люди, о которых вы говорите, сделали то, что они сделали, т.е. сначала распиливали бюджет и грабили государственные деньги, а потом привели к тому, что Магнитский был убит в СИЗО Бутырка, просто потому что они были уверены в своей безнаказанности. То, к чему вы призываете после, на третьем этапе, т.е. начиная с отставки Путина, разработки проекта о выборах в парламент, новых выборов в парламент, установлению настоящей демократии – все это приведет к тому, что они потеряют возможность воровать. Вы не боитесь, что они восстанут против этой опасности для их права воровать и убивать?

Андрей Пионтковский: Судьбу государства будет решать довольно ограниченное количество людей. Ну, скажем, 10-15 человек в узком «политбюро». Там есть две группы: близкие к Путину силовики и т.н. «системные либералы», «буржуазные специалисты», условно говоря, Чубайс, Шувалов, Игнатьев, еще несколько министром. Ни одна из этих групп не может править в одиночку. Силовики не справились бы без них, они просто безграмотны. Почему эти люди до сих пор не выступили против Путина? Не потому что они боятся, ничего особенного им не грозит. Если эти люди придут к Путину и скажут, дальше невозможно, мы не можем работать в таких условиях, - он не сможет без этого клана работать. Они боятся того, о чем вы справедливо говорите. Они обогащались так же, как силовики, они утеряют свои властные эконмические возможности, серьезные вопросы будут предъявляться по законности… Именно поэтому они, прекрасно понимая всю обреченность для страны этого режима, до сих пор не выступают и этого раскола до сих пор нет. В нашей аналогии ведут себя как асадовские алавиты, а не как мубараковские генералы. Но они тоже понимают, что этот протест имеет свою собственную динамику, и если они не будут договариваться с теми людьми, которые возглавляют этот протест, который подписали сегодняшний Манифест, - ну да, они продержатся еще полгода-максимум год. Но с осени будут нарастать процессы социального протеста. Но, в конце концов, оставаясь до конца в бункере с Путиным, они разделят его судьбу и потеряют гораздо больше, чем просто привилегированное положение в обществе. Сейчас у них есть сценарий, условно говоря, «воровского парохода», а вот через год – полтора, если они позволят режиму силой подавить эту стадию протеста, то все кончится гораздо хуже для них. Именно эти настроения сейчас и начинают артикулироваться в этой среде.

RFI: Когда вы говорите о «воровском пароходе», вы не проводите аналогию с «философский пароход»?...

Андрей Пионтковский: Да, конечно! У меня была такая статья, ироническая, в которой я предлагал посадить их всех на пароход и отправить на Запад к своим сокровищам.

RFI: Да, на французскую Ривьеру… Андрей, мы упомянули с вами все три пункта «Манифеста свободной России». Хотя третий пункт – о том, что делать после отставки Путина - мы с вами не развивали, он, кажется, наименее полемичен…

Андрей Пионтковский: Юридические процедуры, обеспечивающие преемственность государства. Мы, может быть, на пару месяцев даже притворимся, что Дума исполняет свои функции. И мы даже претворимся, что после отставки Путина премьер-министр Медведев по Конституции станет и.о. президента. Но что он должен заявить в первую минуту, появившись на телевидении – что в соответствии с Конституцией он берет на себя ответственность за проведение в течение трех месяцев выборов президента, но не будет в них участвовать.
 

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями