Перейти к основному контенту
права человека

Владимир Кара-Мурза: «Нарушения прав человека не являются внутренним делом страны»

Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза ALDE/DR
Инга Домбровская | Елена Серветтаз
49 мин

Сегодня гость студии RFI Владимир Кара-Мурза-младший, историк, публицист, член Координационного совета оппозиции и республиканской партии России – «Партии Народной Свободы». Нужно пояснить, как вы оказались в Париже. Вы приехали сюда из Брюсселя, где в Европарламенте недавно проходил семинар по ситуации с политическими заключенными в России. Может быть, подробнее вы могли бы рассказать об этом сейчас.

Реклама

Владимир Кара-Мурза: Да, буквально два дня назад в Европарламенте прошли эти слушания, которые были организованы фракцией либералов. Но там участвовали депутаты из самых разных групп. Вопреки той лжи, которую все время повторяют официальные российские пропагандисты из МИДа и Кремля и т. д., права человека, нарушения прав человека не являются внутренним делом страны, они являются неотъемлемой частью международного диалога, а также частью обязательств, которые приняла на себя каждая страна, входящая в состав ОБСЕ. А это включает в себя Россию и все до единой страны Европейского Союза.

Инга Домбровская: А как же суверенная демократия?

Владимир Кара-Мурза: Знаете, в российской Конституции прописано, что международное законодательство и международное право имеют приоритет над национальным, поэтому, если мы говорим о законной стороне дела, то права человека, безусловно, подлежат международному обсуждению. А Европарламент, в отличие от господина Путина и его окружения, руководствуется законом. Поэтому ситуация с правами человека в России, действительно, регулярно обсуждается в столицах стран ОБСЕ, в частности, эти слушания в Брюсселе.

Как вы сказали, главная тема была – политзаключенные. И здесь две очень важные даты в июне: во-первых, 6-го начался так называемый «болотный процесс» в лучших традициях сталинского правосудия 30-х годов уже безо всяких преувеличений. Если еще несколько лет назад мы говорили, что ситуация в России – это сфальсифицированные выборы, цензура на телевидении, избиения мирных демонстрантов и т. д., то сейчас мы можем говорить вполне себе о государственной паранойе - об иностранных агентах, как в 30-е годы, по поводу показательных политических процессов, главным из которых на сегодняшний день является процесс по Болотной площади.

И, безусловно, это уже несколько десятков политзаключенных – цифра вполне сравнимая с поздним советским периодом. И вот именно эта тема обсуждалась в Европарламенте. Обсуждалась в каком ключе? В частности, я и мои коллеги по оппозиции, которые присутствовали (а там была большая российская делегация, я там далеко не единственный был), там был Михаил Касьянов, Людмила Алексеева, Павел Ходорковский и т. д. Я сказал, что две даты в июне. Вторая дата – это 50-летний юбилей Михаила Борисовича Ходорковского, самого известного и самого символического, как мне кажется, российского политзаключенного. Он встретит свое 50-летие в тюрьме.

Елена Серветтаз: Ровно 10 лет уже.

Владимир Кара-Мурза: Да, один очень хороший юбилей – 50 лет, а другой печальный - осенью будет 10 лет его незаконного, политически мотивированного ареста.

Когда мы обсуждали в Европарламенте и других мировых парламентах эту тему, часто звучат эти сравнения с советскими годами. Потому что, действительно, уже уровень репрессий подходит вплотную к брежневско-андроповскому периоду. Но когда Брежнев, Суслов и Андропов сажали людей в тюрьмы, в психушки, преследовали по политическим статьям, они сами при этом не открывали банковские счета в Великобритании, не посылали туда учиться своих детей, не покупали в Западной Европе элитную недвижимость и т. д.

Представители нынешнего российского режима делают именно это: они относятся к своим гражданам, как к каким-то третьесортным подданным, и ведут себя во внутренней политике, как, примерно, ведут себя, чиновники режима Лукашенко в Белоруссии, режима Мугабе в Зимбабве и т. д. Они ведут себя так внутри страны, но сами, когда речь заходит о покупке недвижимости, об образовании для детей, о вложениях, об инвестициях средств, которые, как мы знаем, получены коррупционными путями, они почему-то выбирают не Китай, не Туркмению, которые, если верить официальной внешнеполитической доктрине, гораздо ближе должны быть России, чем страны НАТО, но вот они почему-то выбирают западные страны. Будь то Северная Америка и, прежде всего, Западная Европа, прежде всего, Евросоюз. Этот двойной стандарт должен быть, наконец, завершен.

Если эти люди ведут себя как изгои в международном сообществе, если они грубо нарушают международные обязательства, которые прописаны как в документах ОБСЕ, так и в европейской Конвенции о правах человека, которая напрямую распространяется на Россию, если они бьют людей дубинами за то, что они выходят на мирные демонстрации, фальсифицируют выборы, пытают заключенных и убивают заключенных, как мы знаем, в случае с Сергеем Магнитским, как было фактически в случае с Василием Алексаняном, бывшим вице-президентом ЮКОСа, которого держали в тюрьме вопреки решениям Европейского суда и, несмотря на то, что он был тяжело болен и умер через несколько месяцев после того, как его, наконец, отпустили.

Если эти люди ведут себя так в своей стране, они не должны иметь права, и даже не права, а привилегии путешествовать в страны свободного мира, в страны демократического Запада, держать там банковские счета, а на этих счетах деньги, которые весьма сомнительными путями приобретены. Они не должны иметь права покупать там роскошные виллы. Уже один из главных, вопиющих примеров лицемерия официозного – это когда господин Астахов, который кричит на каждом углу, какой страшный Запад, как туда нельзя отпускать российских сирот из детских домов, тот же самый господин Астахов почему-то имеет виллу на Лазурном Берегу, как выяснилось не так давно.

Когда известный правозащитник Борис Альтшулер писал письмо господину Олланду - президенту Франции (которое, естественно, осталось без ответа) с просьбой не пускать таких одиозных личностей в страны Европейского Союза. Потому что, если ты ведешь себя так внутри своей страны, ты не должен иметь привилегию доступа в свободный мир.

И.Д.: То, что вы излагаете, это позиция Европейского Союза, и приезжая сюда, вы апеллируете к европейским конвенциям, к европейским ценностям. Но все эти перечисленные факты, такое ощущение, что для рядовых россиян это не является проблемой. Об этом свидетельствуют высокие путинские рейтинги, которые, как мы видим, даже развод не поколебал. Либо эти рейтинги дутые, либо какой-то особо высокий уровень толерантности у сегодняшнего российского общества, либо нынешняя российская оппозиция уже отчаялась достучаться до общественного мнения в России, и теперь единственный рычаг воздействия – это европейские санкции?

Владимир Кара-Мурза: Позволю себе с вами не согласиться. Если мы смотрим на российское общественное мнение объективно, то мы можем обратить внимание, например, на недавний опрос Левада-Центра, согласно которому больше половины российских граждан считают партию «Единая Россия» партией жуликов и воров – знаменитый лозунг, который в свое время изобрел Алексей Навальный.

И.Д.: Левада-Центр у нас же теперь агент иностранный.

Владимир Кара-Мурза: Ну, так он поэтому и агент, что показывает то общественное мнение, которое есть на самом деле, а не то, которое рисуют кремлевские социологи. Еще один опрос, который был в начале года, показал, что более 40 % российских граждан (подчеркиваю: не Москва и Петербург, а всех российских граждан) поддерживают цели и задачи протестного движения, которое началось на Болотной площади в декабре 2011 года.

И, наконец, самая важная цифра: на вопрос о том, хотели бы они, чтобы господин Путин остался президентом по истечении его нынешнего срока, положительно ответили 26 %. Мне кажется, это абсолютно потрясающая цифра, с учетом того, что все центральные телеканалы полностью контролируются Кремлем, оппозиция на них не допускается. И в ситуации жесткого политического авторитаризма и постоянной пропаганды, которая ведется властями, то, что более 70 % населения выступает против того, чтобы господин Путин остался в Кремле, мне кажется, достаточно говорит о состоянии российского гражданского общества.

Я уже не говорю о том, что десятки и сотни тысяч людей в последние полтора года выходят на площадь, на улицу – это крупнейшие оппозиционные манифестации в России с августа 1991 года – и эти манифестации будут продолжены. И я думаю, что тенденция для нынешнего режима абсолютно очевидна. Поэтому здесь речь идет о том, что российское общественное мнение как раз и позиция наших партнеров в Европе, в принципе, совпадают.

Более того, был декабрьский опрос проведен Левада-Центром по поводу самого «Закона Магнитского» после того, как он был принят в Соединенных Штатах, и этот опрос показал, что относительное большинство российских граждан (44 %) поддерживают идею запрещать российским чиновникам, нарушающим права российских граждан и замешанных в коррупции, въезд в страны Евросоюза и в Соединенные Штаты. Поразительная цифра, учитывая тот поток лжи и пропаганды, который льется с телеэкранов.

Поэтому «Закон Магнитского» - это пророссийский закон, на мой взгляд, - самый пророссийский закон, когда-либо принятый каким-либо иностранным парламентом. Его принял Конгресс США, и сейчас мы рассчитываем, что в обозримом будущем такие же меры будут введены в Европейском Союзе.

Е.С.: Мы начали говорить о больших городах – Москве и Санкт-Петербурге. В Москве были самые большие, самые массовые митинги, и мы помним, как это все закончилось – процесс над «узниками Болотной». Сейчас в Москве мы ждем другого события: выборы мэра Москвы. Как вы думаете, у кого есть шансы представить свою кандидатуру и как все это будет происходить?

И.Д.: И что означает возвращение этих выборов?

Владимир Кара-Мурза: Начнем с того, что когда мы говорим о терминах «выборы», «шансы», «кандидаты» и т. д. – это все нужно ставить в кавычки, потому что настоящих выборов не было в России с конца 90-х годов. Это говорю не я, это сказала та же ОБСЕ, которая является «золотым стандартом» мониторинга за проведением выборов на территории Европы. Последние выборы, которые они признали честными и свободными, были в 2000 году, сейчас у нас 2013-ый.

Поэтому, когда мы говорим об этих выборах, мы говорим с известной долей условности, но, тем не менее, Москва – центр оппозиционной деятельности. В Москве, даже по официальным данным Чурова, Владимир Путин проиграл в марте 2012 года, большинство проголосовало против него – по официальным данным, я подчеркиваю. Мы не знаем, какие там реальные цифры.

Москва – это то место, где были стотысячные демонстрации протеста, и в Москве рейтинг власти значительно ниже, чем даже те низкие цифры, которые касаются всей остальной России. Поэтому, безусловно, оппозиция должна бороться за голоса избирателей в Москве, и не только бороться за голоса, но и отстаивать их потом. Потому что, как известно, важно, кто считает, а не то, как голосуют.

Но после 2011-2012 годов у режима дилемма: с одной стороны, если они проводят относительно честные выборы, у них есть большой шанс просто проиграть, а если они опять прибегают к грубым фальсификациям, они получат опять десятки тысяч людей на улицах Москвы, а это то, чего они боятся больше всего.

Что касается предстоящих выборов мэра и еще более важных выборов в будущем году в московскую городскую Думу, которые будут осенью 2014 года, основным, наиболее реальным кандидатом российской оппозиции является, безусловно, Алексей Навальный, который, с большой долей вероятности, будет выдвинут от нашей партии – республиканской партии России, «Партии Народной Свободы». Потому что чисто технически легче выдвигать кандидата от партии, чем идти самовыдвиженцем.

Но, как вы знаете, сейчас в Кирове идет еще один показательный политический процесс – процесс над Алексеем Навальным. И в том случае, если все эти псевдоюридические процедуры, псевдосудебные процедуры будут завершены до осени, то Алексей Навальный не будет допущен до выборов как человек осужденный, если уже все апелляции будут отклонены на тот момент.

И тогда понятно, что при отстранении главного оппозиционного кандидата, выборы станут фарсом. Но это будет самый четкий сигнал о том, насколько этот режим боится. Вообще все, что он делает последние месяцы и годы, говорит не о его силе, как им хотелось бы казаться – господам из Кремля (мы такие крутые, мы такие жесткие) – это говорит о том, насколько они неуверенны, насколько они боятся и насколько они понимают, что в принципе их дни во власти уже сочтены. И уже принимают самые абсурдные, самые маразматические меры для того, чтобы как-то за эту власть еще немножко удержаться. Я думаю, что результат будет обратным. И чем дальше они заходят в этом своем репрессивном маразме, тем быстрее их власть закончится.

Е.С.: Кроме Алексея Навального, кто еще может, на ваш взгляд, участвовать, чтобы составить конкуренцию бывшему будущему мэру?

Владимир Кара-Мурза: Если мы говорим об оппозиции, то это только Навальный, поскольку такие люди, которых тоже можно было бы рассматривать, как Борис Немцов, который уже поддержал Навального, Михаил Касьянов, Григорий Явлинский - не собираются баллотироваться. То есть, из известных и популярных в Москве оппозиционных лидеров в данный момент никто не заявлен, и это очень редкий для нашей оппозиции, прямо скажем, и очень хороший сигнал, потому что, наконец, речь идет хоть о какой-то консолидации.

Если вы говорите о формальном участии, понятно, что будут там кандидаты-статисты от коммунистов и жириновцев, как обычно. Будет этот вездесущий Паук, который баллотировался уже и в Химках и еще в нескольких местах. Вы знаете, что собирался баллотироваться Михаил Прохоров, которого я не отношу, безусловно, к оппозиции, но который тоже претендовал бы на либеральную часть московских избирателей. Но, в связи с новым законом о том, что кандидаты не могут иметь иностранных активов (а мы знаем, что Михаилу Прохорову принадлежит баскетбольный клуб в Нью-Йорке и т. д.), он просто юридически не сможет участвовать в этих выборах.

И вот последняя новость буквально сегодня, что будет участвовать его сестра Ирина, за которую в марте 2012 года многие, голосуя за Прохорова, говорили, что на самом деле мы голосуем за его сестру. Потому что она очень хорошее впечатление произвела на дебатах. Последнее сообщение, что, скорее всего, она пойдет от партии Прохорова.

Ну и, понятно, господин Собянин, которого вы упомянули. Собственно, ради этого все и делалось. Потому что выборы мэра должны были быть в 2015 году, но они опять же испугались, что через 2 года у них совсем уж будут позиции нулевые, прежде всего, в Москве. Поэтому они хватаются за эту возможность, пока еще они думают, что они могут своим напором административным и своими фальсификациями «продавить» эту «победу» - в кавычках.

А о настоящих выборах мэра Москвы – настоящих, насколько возможно в нынешних условиях, можно будет говорить только в случае регистрации Алексея Навального.
 

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями

Страница не найдена

Запрошенный вами контент более не доступен или не существует.