Георгий Сатаров о нонконформистах и «беззастенчивости беззакония»

Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров
Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров RFE/RL

Приговор Сенцову как асимметричный ответ России Западу. Можно ли запугать сто миллионов избирателей? Какова доля нонконформистов в человеческой популяции? Готовы ли российские элиты вернуться в иную политическую реальность? Будет ли Россия существовать в нынешних географических границах? На эти и другие темы размышляет социолог Георгий Сатаров.

Реклама

Георгий Сатаров о нонконформистах и «беззастенчивости беззакония»

Настоящим хитом этой недели в России мог стать обвал национальной валюты, случившийся в понедельник. Но последовавшая за этим частичная реабилитация рубля несколько погасила панические настроения. В руководстве страны снова заговорили о том, что, наконец, российская экономика почувствовала «дно падения» и вот-вот готова пойти на поправку.

Но и помимо экономики, эта последняя летняя неделя выдалась весьма горячей. Наиболее обсуждаемым событием стал приговор Северо-Кавказского окружного военного суда в Ростове-на-Дону. По статье «терроризм» украинский режиссёр Олег Сенцов был приговорён к 20 годам, а активист Александр Кольченко — к 10 годам колонии строгого режима. Жёсткая мировая реакция на приговор вызвала не менее резкую отповедь МИДа России. Мнения о виновности подсудимых в российской дискуссии были различными, как и трактовка доказательств по делу, но практически все сошлись в том, что приговор был неоправданно жестоким.

Тему жестокости в числе главных трендов называет и сегодняшний собеседник RFI — социолог, президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. В середине 90-х он был помощником президента Ельцина, а сегодня является убеждённым критиком российской власти.

Георгий Сатаров: Совершенно отчетливый тренд — это беззастенчивость беззакония. Оно имеет еще и международный аспект в связи с приговором Сенцову. Это такая находка нашей власти -ассиметричный ответ Западу на все случаи жизни. Этот приговор, который ни к жизни, ни к фактам, ни к праву — ни к чему не имеет никакого отношения, это чистый произвол в его неприкрытом виде. Это некоторое оружие давления, которое не предусматривает симметричного ответа, потому что с той стороны право уже несколько веков таким образом не применяется. И не может быть применено в силу разных причин — и потому, что общество по-другому устроено, и потому, что правоприменители, начиная с судей, устроены по-другому. Это нынешнее российское уникальное оружие.

RFI: Зачем нужно было власти возвращать ПАРНАС в выборы, чтобы потом сажать лидера, баллотирующегося на эти выборы? Я имею в виду Яшина.

Очень давно, когда мне было лет 17–18, я понял для себя, что наше представление о рациональном далеко не всегда применимо к действиям власти. Мне кажется, то, что сейчас происходит на региональных выборах, направлено, прежде всего, на будущие парламентские выборы через год. Задача состоит в том, чтобы просто всех запугать — «ребята, что вы дергаетесь, вы все равно ничего не получите: либо будем снимать по любому поводу, как угодно или без повода. Если не получится, будем бросать в кутузку за нарушение закона Костромской области „О тишине“, выкручивать руки, сажать на 15 суток — как положено, когда нарушают тишину, это же по всей России так делается». Это такие превентивные меры. Мне кажется, что это довольно наивно. Нетрудно себе представить, что можно запугать Яшина — его пугали, и не раз. Это, скорее, действие инстинкта, чем какого-то серьезного рационального расчета. Инстинкта страха, прежде всего, ведь это происходит на фоне катастрофической ситуации в экономике, в финансах, на потребительском рынке. Понятно, что через год будет еще хуже. И что придет в голову этому народу, абсолютно не ясно. Запугать 100 миллионов избирателей довольно сложно, поэтому надо запугивать тех, кто может попытаться пойти на выборы.

Есть ли какие-то электоральные перспективы? Я имею в виду уже 2016 год для несистемной оппозиции.

Существуют биологические константы, например, доля нонконформистов в популяции выяснена довольно изящными социально-психологическими экспериментами. Даже в очень жестких условиях давления остаются 15% нонконформистов, которые будут говорить «нет». Когда им будут говорить, что «это белое на самом деле черное», они все равно будут говорить «нет». Ровно так оно и есть в России — предельное давление довело долю тех, кто говорит «нет», до этих биологических, генетически обусловленных 15%. Это совершенно забавное подтверждение политической практикой и самой незамысловатой социологией тех самых изящных экспериментов социальных психологов. 15% — это мощный ресурс. Задача оппозиции состоит в том, чтобы их поднять — вот это самое сложное. Дать понять, что отступать некуда, поэтому надо вставать, надо идти на выборы, надо голосовать. Это реально. Кроме того, очень интересно аккуратная социология показывает, что электоральные возможности есть и за пределами этих 15%, в том числе в совершенно неожиданных группах, например, среди обездоленных людей, которые уже не надеются на эту власть — есть и такие. Конечно, среди этой доли чрезвычайно высока поддержка президента — это его основной электоральный ресурс: пенсионеры, не очень состоятельные, не очень образованные люди. Но даже в этой группе есть доля людей, которые рассчитывают на некоторую альтернативу.

Меняется ли что-то в отношениях народа и главного представителя элиты?

Во-первых, действительно, есть от 10 до 20% — в зависимости от того, как задают вопрос — тех, кто довольно убедительно поддерживает Путина, выражает ему доверие и так далее. С социальной точки зрения это специфическая группа, она не менялась с 2000 года. Это те, кто подвержен патерналистскому синдрому. Все остальное — это миф, это совершенно фантастические чудеса. Например, наши последние социологические данные показывают, что структура поддержки Путина — при том, что выбираются разные варианты ответа — устроена абсолютно не ортодоксально. Я сейчас работаю над тем, чтобы попытаться доказать, что эти проценты не суммируемы — те, кто говорит, что поддерживают безоговорочно и те, кто говорит «скорее поддерживаю, чем не поддерживаю» — это две разные социальные реальности.

Например, во второй огромное число конформистов, которые отвечают, как на экзамене. Они не говорят то, что они думают, они говорят правильный ответ, который они рефлексируют и который им постоянно объясняют по телевизору. Огромное число пофигистов, которые готовы так отвечать и которые, если чуть-чуть изменишь ситуацию, будут отвечать противоположным образом. Поэтому этот большой процент, скажем, там — 15% и здесь — 70%, не имеет никакого социального смысла. Например, он не имеет отношения к политическому действию. Мы это знаем прекрасно, потому что, скажем, на митинги оппозиции людей сгонять не надо и платить им не надо, а там -надо сгонять и надо платить. Вот, чтобы было понятно, почему это не связано с политическими действиями, это не связано с убеждениями. Это такой большой социологический фейк, с помощью которого пытаются убедить в том, что есть такая единодушная поддержка, и с этим ничего нельзя поделать. Насколько мне известно, американские политические аналитики строят свой анализ как раз на этих цифрах, считая, что это как раз ровно то, что может показывать их социология. А это совершенно разные вещи. Там действительно есть общественное мнение, и люди говорят то, что думают. Здесь это не так, это другая социальная реальность, и основывать на ней какой-то анализ, какие-то прогнозы — бессмысленно и безграмотно.

Чем же закончится дело? Это все же, скорее, бунт или, скорее, договор элит?

Конечно, во власти есть немало толковых конформистов, которые понимают опасность происходящего, недовольны этим, и были бы рады вернуться в другую политическую реальность типа середины 2000-х годов, что-нибудь в этом духе. Насколько они готовы к действию, мне сказать трудно, но очень многие действия разных представителей власти на разных уровнях в разных местах напоминают грабеж тонущего корабля. Ясно, что где-то обнаружена течь, и надо обдирать золотую тесьму в каютах — есть такое ощущение.

Россия будет существовать как государство в ее нынешних границах в обозримой перспективе?

К сожалению, это стало спорным вопросом, и сейчас это более или менее открыто обсуждается, хотя я и некоторые мои коллеги писали об этом давно — то, что давно начал делать Путин — это повторение траектории распада Советского Союза, и повторение в фарсовом и одновременно трагическом, многократно усугубленном виде. Все, что творится, настолько аморально и иррационально, что трудно даже было это себе когда-то представить. Это первое. Второе — понятно, что Российская империя с начала 20-го века переживает фазу сжатия. Закончилась она нынешними границами России или не закончилась, мы не знаем. И я бы не осмелился надежно прогнозировать сохранение.

Вы-то остаетесь в России?

Я — да. Все, что я хочу или могу, или одновременно и хочу, и могу делать, можно делать только в России.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями