Украина

Историк Михаил Ширяев: «"Луганская народная республика" – это точка зрения»

Пророссийские сепаратисты перед зданием захваченной ОГА Луганска 10/05/2014
Пророссийские сепаратисты перед зданием захваченной ОГА Луганска 10/05/2014 REUTERS/Valentin Ogirenko

Доцент кафедры всемирной истории и международных отношений Луганского национального университета (ЛНУ) им. Шевченко Михаил Ширяев об украинской Басконии и украинской Абхазии в качестве двух возможных путей развития ситуации на востоке страны, проекте «Новороссии», а также «советской народности» Донбасса.

Реклама

RFI: Вы голосовали на референдуме о «самостоятельности Луганской Народной республики» 11 мая. Вы считаете прошедшее голосование законным?

Михаил Ширяев: Все зависит от того, какие критерии мы предъявляем тому, что законно, а что незаконно. Законно ли быть исполняющим обязанности президента Украины, если такой должности нет в Конституции? И если премьер-министр Украины избирается, и вносятся изменения в некоторые нормативные акты и законы неконституционным большинством? Поэтому, как у нас говорят, «закон, как дышло».

Если, например, рассматривать со точки зрения Европы или же Соединенных Штатов Америки, безусловно, этот референдум незаконный, потому что не соблюдены определенные условности. С другой стороны, на референдуме была очень высокая явка. Несмотря на угрозы, несмотря на возможность различных провокаций, несмотря на то, что о референдуме многие, практически, не знали, и объявления были расклеены всего за несколько дней, вместе с тем, люди шли и излагали свою точку зрения – что они не хотят жить в неофашистской Украине. Это был основной лейтмотив.

Что такое «Луганская народная республика»?

Мне сложно дать на этот вопрос конкретный ответ. Назвать это государственным образованием? Пока нет, потому что у нас существует Луганская область, и де факто – двоевластие. Я думаю, на данный момент Луганская народная республика – это, наверное, позиция жителей Луганщины в отношении того, что они не согласны с курсом действующей власти в Киеве и что с Украиной с малиново-черными знаменами Бандеры жителям Луганщины, наверное, не по пути. То есть, Луганская народная республика сейчас – это волеизъявление и точка зрения. Говорить о том, что это свершившееся государство или даже непризнанное государство, пока, я думаю, рано.

С вашей точки зрения историка, такое образование изначально не обречено?

Если мы посмотрим на различные непризнанные или частично признанные государства, то можно провести определенные аналогии. Было ли обречено Косово, когда голосовали за независимость и отделение от Сербии? С одной стороны, да. Но при поддержке Соединенных Штатов Америки и Европейского Союза и последующего признания, это стало признанным государством, несмотря на то, что Сербия данное государство не признает. Была ли обречена Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье без поддержки Российской Федерации? Я думаю, что безусловно. Здесь нужно посмотреть, как дальше будет развиваться геополитическая ситуация, какую позицию займет Евросоюз, какую – Соединенные Штаты, какой линии будет придерживаться Российская Федерация.

Пока мы видим, что Российская Федерация все-таки осторожно себя ведет.

Сейчас для «Луганской народной республики», «Донецкой народной республики» – можно назвать их так, можно назвать мятежными областями Украины – это уже зависит, на каких позициях вы стоите, наиболее вероятны два пути развития. Это или украинский Ольстер (или украинская Баскония) или украинская Абхазия, Приднестровье – можно по-разному трактовать.

Сейчас у нас на Луганщине, прикрываясь флагами Луганской народной республики, просто бандиты, преступники, беря в руки оружие, надевая георгиевскую ленточку и маски, занимаются реальным грабежом, насилием, кражами, угонами машин. Тем самым, они серьезно дискредитируют данное образование.

Армия Юго-Востока Украины может потерять социальную базу – тех людей, которые ее поддерживают – и, скатиться, в лучшем случае, до аналога баскской ЭТА [ баскская террористическая сепаратистская организация] или же Ирландской республиканской армии в составе украинского государства и быть болевой точкой или язвой на теле Украины, которая будет постоянно вызывать раздражение центральных властей. Это один путь.

В случае, если подавить вооруженное сопротивление не удается, когда жертвы пойдут уже не на сотни, а на тысячи, то, я думаю, Россия должна взять ответственность на себя. Возьмет? Возможно, и нет. Но исходим, что это абхазский вариант или южноосетинский, и вводит сюда свои миротворческие войска.

С точки зрения большой геополитики, как эта ситуация изменить мировой порядок?

Смотря, с какой стороны на эту проблему смотреть. Если мы не исходим из основополагающего принципа – концепции Збигнева Бжезинского [американский политолог, бывший советник по национальной безопасности в администрации президента США Джимми Картера], что Украина для России – это важнейшее государство, и в случае потери Украины, потери влияния на нее, Россия превращается в азиатское государство и не имеет какой-либо возможности в дальнейшем влиять на мировую политику. Без Украины Россия не станет уже сверхдержавой. Если у России такие амбиции все-таки сохраняются, то, безусловно, за Украину и наиболее активную часть – Юго-Восток Украины – я думаю, Россия будет стоять до конца.

Безусловно, Россия, которая уже увидела как плюсы, так и минусы такой политики в связи с принятием серьезных экономических санкций со стороны Западной Европы и Соединенных Штатов, скорее всего, будет в этом вопросе очень осторожна.
Сейчас Кремль очень серьезно помогает вести информационную войну: в информационном, моральном плане очень ощущается его поддержка, это факт. Это тоже немалые средства – работа такого гиганта, медиа-холдинга как Russia Today, РИА-Новости, Россия 24, ОРТ, трансляция на все страны мира, где показывается точка зрения, почему себя Юго-Восток Украины ведет именно так, предпринимаются попытки понять действия тех людей, которые выходят на демонстрации, которые голосуют за независимость своих областей, это тоже очень чувствуется. Сюда вкладываются очень серьезные средства.

Вы называете это информационной войной, но не кажется ли вам, что российские СМИ задействовали очень сильный пропагандистский элемент, который влияет на настроение умов здесь. И люди, которые смотрят здесь по большей части российские телеканалы, подогреваемы тем, что они видят?

Я думаю, не совсем так. Потому что ту информационно-пропагандистскую войну, которую ведут украинские СМИ и которые подогревают не менее, а еще более, ту позицию, которую взяли русскоязычные службы BBC, CNN, Euronews, которые в точности поддерживают политику киевских властей, они придерживаются, мне кажется, еще более жесткой информационно-пропагандистской риторики, позиции. То, что на умы влияют людей российские телеканалы, безусловно. Но у нас сейчас такая тенденция в обществе, если говорить за Донбасс, многие из тех люди, с которыми я общаюсь, принципиально отказываются смотреть украинские телеканалы. Принципиально. И та информация, которая транслируется по западноевропейским и украинским телеканалам, не воспринимается.

Этот раскол, по-вашему, назревал давно и сегодня вылился в то, во что вылился, или же эта ситуация стала совершенно неожиданной?

Недавно я пересматривал свою переписку с моими западно-украинскими коллегами и друзьями, поднимал периодическую литературу, газеты, журналы 2004-2005 года, когда Украина тоже была на пороге гражданской войны, и когда было очень сильно гражданское противостояние Запада и Востока. В принципе, те вопросы, которые были актуальны тогда, повторяются и сейчас. То, что были проблемы на цивилизационно-ценностном уровне между Западной Украиной и Восточной, это, конечно, факт.

В последнее время это еще и различное отношение к определенным символам. Например, спецподразделение Беркут – как его воспринимают на Западе, и как воспринимают на Востоке Украины. Абсолютно разные оценки. Отношение к «небесной сотне» - как идет восприятие Западной, Центральной Украины – в Киеве – и восприятие на Востоке Украины.

Такие различия существуют, в принципе, для каждого государства. Например, есть ли различия между материковой Францией и Корсикой? Найдется. Есть ли различия между франкоговорящими валлонами и германоговорящими бельгийцами, которые говорят на фламандском языке? Оно тоже присутствует. Но если бы серьезно ухудшились социально-экономические условия в Европе и был бы внешний вброс информации очень серьезный, было бы интересно посмотреть, как бы развивались тогда события.

В любой семье есть определенные противоречия, только если их серьезно усугублять, не идти на компромиссы, на уступки и поддаваться влиянию соседей, то может распасться каждая семья, и закончится это разводом. Только вопрос – каким разводом? С поножовщиной и мордобоем или разводом бархатным?

Что вы думаете о проекте «Новороссия», который сейчас активно обсуждается в российских официальных СМИ

Если мы посмотрим на карту проекта «Новороссия», которую предлагает Олег Царев [лидер пророссийского движения «Юго-Восток», народный депутат], то она абсолютно совпадает с электоральным выбором 2004 года, когда эти регионы проголосовали за Виктора Януковича, в 2010, в 2012 годах. С одной стороны, этот регион объединяет общий экономический потенциал, общая история и определенный цивилизационный выбор, потому что данные регионы более тяготеют к России, нежели к тем европейским ценностям, которые сейчас возобладали на данный период. Рассматривать серьезно как будущее государство – не знаю, я лично не готов.

Сейчас происходит кардинальное изменение, в какой-то мере, слом сознания людей не только в Украине, но, наверное, и в других странах мира. Просто у нас это более выражено. Те события, которые происходят сейчас, имеют много общего с событиями начала ХХ века. С гражданской войной, с революцией в России. Поэтому к некоторым вещам люди еще не могут подойти осознанно. Проведи такой рефрендум еще полгода назад, на него, наверное, мало кто бы пошел.

Вы сравнили эти события с началом ХХ века. Можно ли говорить, что это социальный бунт против олигархии, как когда-то, в 1917 году – бунт пролетариата против царского режима?

Я сказал, что они не тождественны, а перекликаются определенным образом. Сказать, что бунт против олигархии – если мы говорим об активной части Евромайдана, когда были уже лозунги не евроинтеграции, а «Банду – геть!» и т. п., в какой-то мере, да. Потому что стоит отдать должное правлению Виктора Федоровича. Он сделал все возможное, чтобы лишиться социальной базы как на Востоке, так и на Западе Украины.

То, что происходит здесь, это протестные реакции, протестные настроения. Когда впервые начали собираться митинги в Луганске и в Донецке? Начало марта – 1 марта, 5 марта. Это была реакция. Реакция на что? Когда в Киеве начались серьезные бои на Майдане. Когда начали гибнуть правоохранители, те же бойцы спецподразделения Беркут. Когда были попытки захвата православных святынь, в частности, Почаева, блокирование Киево-Печерской лавры. Когда начали сносить памятники Ленину. Когда были очень резкие заявления с трибун Верховной Рады, на Майдане в отношении Востока Украины, тогда уже Восток Украины понял, что нужно высказать свою точку зрения. Что Восток Украины не согласен с теми ценностными ориентациями, которые сейчас излагаются с центральной площади страны. Наверное, это больше было реакцией на те события, которые происходят в Киеве – и протест против той политики, и изложение своей точки зрения. На тех митингах, которые происходили, социальные вопросы поднимались во вторую очередь.

Вам кажется, что цивилизационный выбор и ценности являются столь существенным вопросом в том конфликте, который сейчас возник?

Позиция киевских властей, которая активно воплощается в жизнь, направлена (может, они себе не отдают отчет) на уничтожение идентичности населения Донбасса. Что б ни говорили, но определенные эксперименты по созданию советской народности, были успешно реализованы на территории Юго-Востока Украины.

У тех людей, которые были на митингах, а потом захватили СБУ, особо и требований не было поначалу. Расширение полномочий региона, федерализация, которую приравняли сегодня к сепаратизму, и придание статуса второго государственного русскому языку – это скорее требования, которые лежат в культурной плоскости. И события 9 мая – конечно, можно понять и киевское правительство, но когда вместо георгиевской ленточки, которая является символом победы в Великой отечественной, - первые лица государства вдевают красные маки и отмечают это как день памяти и скорби, на востоке Украины это не воспринимается. Очень еще сильна коллективная память, историческая память о том, чьи мы потомки. Ценности, которые ретранслирует на всю Украину Западная Украина, на Востоке не воспринимаются. Когда пытаются забрать даже чисто символические вещи, естественно, это вызывает отпор на ментальном уровне.

РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI

Скачайте приложение RFI и следите за международными новостями