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陳奉孝:為什麼當政者不敢清算毛澤東的罪錯

音頻 12:33
作者: 安德烈
34 分鐘

儘管幾千萬中國人在毛澤東時代因其殘酷統治而無辜喪生,但公開清算毛澤東的罪錯至今仍然是一個禁區。今年四月,中國著名學者茅於軾發表『把毛澤東還原成人』一文。文章說,中國餓死三千萬人,誰的責任,無疑是毛澤東的責任,但毛澤東為了逃脫責任,發動了更加瘋狂的文革。

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茅於軾說,毛澤東搞階級鬥爭,死人無數,在所不惜。“現在揭發發現,毛澤東姦汙過不計其數的婦女”。茅於軾還寫到:“這禍國殃民的總後台還在天安門城樓上掛着,在大家每天用的鈔票上印着。中國的這幕滑稽劇現在還沒有真正謝幕。不過毛澤東是人不是神,他終究要完全走下神台,成為一個普通人,在剝離一切神象外衣的條件下,在消除所有迷信的條件下接受公正的評判”。茅於軾的大膽言論激起了毛澤東追隨者的憤怒。他們在毛派大本營『烏有之鄉』網站等發起聲討,並於最近發起要對茅於軾和辛子陵提出公訴。為什麼毛澤東的罪錯至今不能在中國清算,為什麼毛派在中國還有相當的市場?我們就此採訪了五七年在北大讀書時被打成右派,近年來在網絡發表大量時事評論的公共知識分子陳奉孝。

法廣:茅於軾寫了批毛的文章,結果惹起一場圍剿。不少人在“烏有之鄉”聚攏,他們提出要採取行動,對茅於軾和辛子陵進行公訴。您怎麼看這件事?

陳奉孝
:如果真用法律手段解決就好了。共產黨就是不敢把這個事情通過法律去解決。茅於軾也好,辛子陵也好,都很願意去法庭上解決。因為這件事明擺着,史實俱在,甚至有些都是中共黨內解密的文件所承認的。但他們不敢,他們絕對不敢通過電視廣播直播來讓大家看看審判茅於軾和辛子陵。這是絕對不可能的。現在,我覺得中共中央非常為難。其實他們實際上等於是搬起石頭砸自己的腳。為什麼這麼說呢,這些年他們縱容毛派份子鬧。比如像烏有之鄉,這班人越鬧越厲害。結果鬧到現在他們就不好辦了。壓制這些人,他們不敢;按照他們的要求去做,把茅於軾和辛子陵真正送到法庭上去,他們又不敢。他們很難辦,這種局面是他們自己造成的。

法廣:您覺得在現在的中國,毛派分子還多嗎?

陳奉孝:真正的毛派份子並不多。現在是這樣一個問題:國內下崗工人很多,失業青年很多,失業的大學生也很多。他們這些人並不太了解毛澤東時代是什麼樣子;加之目前官僚腐敗嚴重,兩極分化嚴重,他們非常不滿。所以少數的毛派份子就利用這一點,把不明真相的人煽動起來。因此現在最需要的是把毛澤東的真相,他的錯誤和罪行真正公開揭露出來,把毛派時代的社會真相揭露出來,那就好了。

法廣:毛澤東發動了反右,發動了文革等許多運動,還有,在毛時代,六十年代初期死了幾千萬人,文革也死了許多人,這些都是當代非常重大的事件。那麼,今天在中國還有不少人不知道這段歷史嗎?

陳奉孝
:還有好多人不知道。

法廣:為什麼不知道呢?

陳奉孝:因為網上、報上、電視上並未公布這些東西。但是文件上已經解密了。中共中央關於所謂的三年自然災害餓死人這件事已經解密了。已經承認餓死了三千七百五十萬人。當然實際數字可能比官方承認的還要多。但烏有之鄉這些人就不敢提這件事,不提這些文件。像整劉少奇,整彭德懷等人這些事,烏有之鄉這些人都不敢提。儘管這些都是明擺的事實。

法廣:很有意思。就是說這些都是真實的歷史,是真相。但是,為什麼要談毛澤東的這一段歷史,在中國現在並不容易呢?現在,毛澤東的畫像還掛在天安門的城樓上,所以是不容易吧?

陳奉孝:是這樣。別忘了這一條:共產黨的政權是毛澤東打下來的。他們得利,受益於毛澤東政權。毛澤東的錯誤,實際上就是共產黨的錯誤。因為毛澤東是通過這個黨來犯錯誤的。他殺人也好,幹什麼也好,不是毛澤東自己親自去殺人的,是通過組織去殺人的。所以說要批毛澤東很難。當年鄧小平在否定文革的時候,也沒有敢深入批毛澤東。為什麼呢?因為毛澤東過去所犯的一系列錯誤,他們人人都有一份。包括劉少奇、鄧小平,他們都有份。大躍進不是他們都贊成嗎?反右他們不是都贊成嗎?整彭德懷他們不是也都贊成嗎?文革一開始他們也都是贊成的。所以毛的錯誤,他們實際上人人有份。他們不敢認真批毛,這就是問題所在。

那麼,今天在位的這些人,他們為什麼也不敢呢?第一,他們沒這個膽量,也沒有這樣的魄力;第二,他們知道,一旦公開批毛的話,可能會引起社會大混亂,他們的既得利益就可能受損。

法廣:茅於軾在所寫的『把毛澤東還原成人』這篇文章里,曆數毛澤東的罪惡,您怎樣評價這篇文章。

陳奉孝:這篇文章寫得非常好。這是在揭露史實。他們這些人,像李銳、蘇紹智、辛子陵、茅於軾,他們要是沒有可靠的證據,他們不敢提出這些問題的。他們說出了真相。現在的問題是共產黨不讓提真相,不能談真相。習近平不是說嗎,有些東西是不能讓群眾知道的。他強調共產黨也要有隱私權,就是不願讓老百姓知道。

法廣:那茅於軾把這件事說出來,寫成文章,公開發表出來。還是需要膽量吧?這件事還是要冒險吧?

陳奉孝
:當然要冒險。但是,我估計他們也沒法把他怎麼樣。為什麼呢?你要抓他,你要說他犯了那條罪。就要把他文章中列舉的事實和一系列的問題找出來,看看對不對,如果對,你憑什麼要抓他?你根據什麼來判他的刑呀?所以,這幫毛派份子,他們其實在胡折騰。但是沒用。現在的當政者也絕對不敢回到毛澤東時代。為什麼呢?因為要那樣做,他們的既得利益馬上就要受損了。

法廣:文革以後的八十年代,那時候中國很多人對文革很痛恨,那時候好像毛澤東的名聲已經很臭了。現在毛澤東又有點死灰復燃,毛澤東又來了?

陳奉孝:就是這樣。原因在哪裡?原因在於現在的官僚系統的腐敗。現在無官不貪嗎。再加上兩極分化,大批工人失業。

法廣:所以好多人就覺得毛澤東並不腐敗?

陳奉孝:問題就在這裡。有人就說,毛澤東那個時代清廉。實際上毛澤東那個時代並不清廉,許多事情老百姓並不知道。所以現在有這股熱,這股熱是一股逆流。 絕對成不了氣候。

法廣:您如何看重慶的唱紅歌運動呢?是懷念毛澤東吧?

陳奉孝:與其說是懷念毛澤東,我認為是薄熙來的投機行為。他想利用群眾的氣勢,為十八大時進入高層鋪路。他完全是一個機會主義者。他利用這一條,向中央施加壓力。

法廣
:社會上一般民眾也這樣看嗎?

陳奉孝:不行。大部分人還看不清楚。大部分人真還覺得“唱紅打黑”好呀,打黑好,唱紅並不好。但老百姓不懂得這一點。正因為這一點,他才能把大家忽悠起來,煽動起來。

法廣
:那就說老百姓對這些事情並不很清楚。那麼,在今天的中國社會,需不需要批毛,需不需要把毛時代的歷史真相再做進一步的揭露?

陳奉孝
:我曾經在網上發表過文章,在北大網站上,在觀察上,我都發表過文章。我在文章中說,中國要進行真正的政治體制改革的話,清算毛澤東的一切罪錯這個坎無論如何是非邁過去不可的。不邁過這個坎,中國就沒法進行政治體制改革。中國也沒有辦法進入一個真正的現代化的社會。必須把毛澤東的一系列罪錯一定要講清楚。

法廣:毛澤東鑄成這麼多的重大罪錯,造成這種統治行為的思想來源是什麼?

陳奉孝:從思想上來說,毛澤東烏托邦思想太嚴重。他的統治手法完全是利用了中國封建帝王的那一套統治手法。搞陰謀詭計那一套任何人也比不過毛澤東。他的統治行為當然是很殘酷的。你想想,那些跟他多年一塊打天下的那些老人,他說整倒就把人家整倒。比如把劉少奇整得最後死得那麼慘,彭德懷死得那麼慘,他不知道嗎?他當然知道。這個人非常殘酷。

法廣
:現在有些青年人可能不太明白這段歷史,茅於軾在文章中說毛姦汙了好多婦女,殺了好多人,他們好像不太容易接受這些事實。

陳奉孝
:殺了好多人這是事實呀。有好多事情都可以舉出具體的例子來。不要說別的,就從毛澤東的個人品德來說就非常惡劣。比如說,他的夫人楊開慧被何健抓起來,人還在監獄裡的時候,毛就跟賀子珍睡到一起了。賀子珍跟他生了孩子,當時去了蘇聯,毛也並沒有跟她離婚,結果跟江青搞到一起了。毛澤東這樣的事太多,為什麼呢,因為他本身就有封建帝王的思想,對一個封建帝王來說,三宮六院,七十二妃不是很正常嗎。他就認為這個對他來說不算啥。
 

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