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白夏看法中關係:我很難把中國當作一個外國

音頻 16:28
作者: 安德烈
43 分鐘

五十年前,戴高樂斷然決定同幾乎與西方世界隔離的中國建交。這一前瞻性的決定對今日的法中兩國有何現實意義?如何在一個全球化的世界保持健康的法中關係?目前在北京從事研究的法國政治學院教授、漢學家白夏Jean-Philippe Béja對此有獨到的解讀。這位早年在中國學習漢語的法國學者深切感到,中法建交五十年慶祝活動過分強調政府之間的關係,其實,今日中國民間社會活躍,各種思潮澎湃,非政府組織以各種方式湧現。應該利用法中年的機會,把這一多元化現象介紹給法國社會,藉此讓法中兩個社會有更深入地了解。在這位“可以說中國已經變成我的第二祖國”的學者眼中,中國人的素質完全配享有一個成熟的民主制度。他也有一個中國夢:中國公民有一天可以選擇自己的領導人。

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法廣:1月27日是中國和法國正式建立外交關係50周年,法國這邊在巴黎大王宮舉行“中國之夜”大型紀念活動,象徵著2014年“法中之年”正式啟動。中國和法國在今年全年要舉行400多項活動。在這個時候,我們很自然地想到法國前總統戴高樂先生。中法建交其實是戴高樂主導而成的。因為當時的毛澤東的中國基本上是一個自我封鎖的中國,另外還有當時東西方面臨的是一個冷戰的環境。在今天,五十年以後,如何重新解讀戴高樂先生當年所做的這一重大決定?

白夏:當時是冷戰最激烈的時期。那時美國剛剛開始打越南戰爭,法國剛剛結束了阿爾及利亞戰爭。所以戴高樂就決定,他不要完全聽美國的,也要不完全的屬於一個所謂的自由世界的陣營。他覺得在這種情況下跟中國建交,是一個非常好的機會。因為從六零年開始,中國跟蘇聯已經開始有了一些矛盾,法國對美國也有一點不滿。所以戴高樂的意思就是要在自由世界陣營有一個比較獨立的,有自己自主的外交政策的法國,在社會主義陣營有一個比較獨立的中國。因此他覺得法國和中國建交的話,就會加強法國在整個國際社會的地位。當然,他以前也有一些機會跟中國建交,比方說五五年在萬隆會議以後,或者五四年法國結束印度支那戰爭談判期間。當時法國雖然跟中國談判了,因為中國參加了日內瓦會議。但是還沒有建交。隨後,又因法國在阿爾及利亞進行殖民主義戰爭,而中國支持阿爾及利亞獨立戰爭,所以法國不可以在那個時候跟中國建交。六四年,戴高樂有一個經典講話,批評美國的越南戰爭,那時候他就覺得,跟中國建交,就會加強法國在世界上的地位。

法廣:當時,戴高樂對法國媒體解釋為什麼法國要同中國建交時說,中國有着偉大的人民,遼闊的國度,中國是一個比歷史還要古老的國家,決心獨立自主等等。那麼,在今天,今天的中國已經不同於50年前的中國,經濟面貌完全改觀,處於一種政治共產主義和經濟資本主義雜和的狀態。而今天的法國也不同於戴高樂時代的法國。您覺得,戴高樂的話對今天發展法中關係還有現實意義嗎?

白夏:說中國是一個大國,一個古老的國家,一個比較獨立的國家。這話任何時候都適用。當年中國反對兩個超級大國,現在希望自己變成一個超級大國,所以情況就變了。不過,我們回過頭來看,其實中法關係跟所有的國際關係一樣,有好也有壞。但是,我覺得今年慶祝中法建交五十周年有一點很重要但強調的不夠,那就是現在的中國跟以前不一樣了。現在的中法關係已不限於兩國政府的關係。現在兩國的社會之間發生了越來越多的關係。有很多中國留學生到法國留學,也有很多法國學生到中國留學。有各種各樣的商人來往。而且,社會,社會組織,公民社會的關係也發展了很多。可是五十周年的紀念過分地強調了官方的關係。我覺得現在的中國是一個多元化的中國,法國應該抓住這個機會。中國現在有很多非政府組織,中國也有各種各樣的思想趨向、思潮,應該給法國人介紹中國的這種多元現象,而不應光看政府與政府的關係。五十周年的慶祝從一月二十七號開始,我希望這是一個社會與社會發展的好機會。

法廣:在您看來,中法紀念活動還僅僅局限於政府與政府的關係。其實,在一般人看來,中法兩國政治制度有重大的不同,一個是自由的社會,一個是受控制的社會,但是,您為我們指出了這樣一種情況,就是中國社會今天其實存在着一個民間社會,這個社會已經開始呈現一種多元化的形態了。換句話說,中法之間,可以從民間的層次,可以從非政府組織的層次,可以從文化的層次交流,可以衝破政府的限制進行交流?

白夏:對。當然你可以說,中國現在好多民間組織不一定註冊,不一定是完全公開的,但它們是存在的。中國社會是一個越來越活躍的社會,只要你看網上,有各種各樣的觀念,各種各樣的思潮。法國社會可以更好、更進一步地了解中國社會的這些傾向,我覺得這是非常好的。另外,政府跟政府的關係也還有另外一個問題。比方說,很多西方國家的領導人到了中國,不敢提一些很重要的問題。舉一個例子,四年前,有一個中國人得了諾貝爾和平獎,這個人叫劉曉波。現在,劉曉波還在坐牢。我覺得,如果法國跟中國有一個真正的友誼,法國的領導人應該跟中國的領導人說清楚,這樣一種做法是完全無助於在國際社會提升中國的地位的。為了中國自己的利益,中國必須要開放整個社會。另外一件事,北京這幾天正在審判新公民運動人士,而這些人是完全合法的活動的,中國卻要鎮壓這樣一個運動。我覺得,法國作為一個早就跟中國建交的一個國家,法國領導人應該跟他們的中國對象說清楚。中文有一個詞叫諍友,一個真正的朋友就是要說真話,這樣才可以發展友誼。我希望法國領導人,做中國領導人的諍友。

法廣:也就是說雙方要深入發展關係,要發展真正的友誼的話,就得把話說清楚。您剛才提到了劉曉波先生。我要問的是,法國是一個崇尚人權的國家,現在,正好在法中兩國要慶祝建交50年的時候,北京當局也同時對許志永和新公民運動的一些活動人士審判。這種情況下。法國怎麼樣才能跟中國說清楚?作為法國,如何能做到既同中國發展關係,又能不失去法國應有的立場呢?

白夏 :我覺得政治與經濟有一定的區別。在政治方面,在國際關係方面,有一些基本的原則。比方說世界人權宣言,這個宣言中國簽署了。法國也簽署了。這些原則就是國際關係的一個基礎。所以,如果法國領導人可以跟中國領導人談,應該在這些原則基礎上發展友誼,發展關係。因為中國要在國際舞台上獲得一個受尊重的地位,他必須要遵守他簽署過的宣言。他也必須要遵守國際關係的基本原則。同樣的,假如法國如果犯了這樣的錯誤,假如法國沒有遵守這些原則,中國如果要批評法國的話,當然也是非常合理的,是應該的。所以我覺得這種關係應該是相互的。友誼是應該在一定的原則上發展的。至於利益問題,就是說經濟關係、貿易關係則是另外一回事。現在,在全球化的時代中,反正沒有一個國家可以擺脫世界獨立存在。法國經濟需要中國,中國經濟也需要歐洲,需要全世界。在這方面,中國領導人非常明白他們自己的利益。打個比方,中國需要進口波音,也需要進口空中巴士,不會因為有什麼法國領導人說了真話,中國領導人就決定要完全購買波音,這是不可能的。所以在這樣一個互相依靠的全球化的時代,沒有這方面的危險。經濟是一方面,政治是另外一方面。但是,一個比較好的,比較良好的國際關係,也會引起經濟關係的發展,這就是一個所謂的雙贏的狀態。

法廣:法中關係一般情況下比較正常,但也有高有低,比如在薩克齊擔任總統期間,因為法國批評了中國在西藏的鎮壓,薩克齊會晤了達賴喇嘛,中法關係進入低潮,之後又逐漸恢復。現在這邊有個說法,給人的印象好像是政治家越來越害怕批評中國。那麼,您認為中法之間如何才能保持一種穩定的、成熟的政治的和文化的、經濟的關係?就像您說的,能夠交流,能夠坦率地批評。而且同時又能夠發展經濟的、文化的交流?

白夏:如果是諍友,問題是不大的。你如果遵守一定的原則,你自己遵守這些原則,你也要求或者希望你自己的對象也必須遵守這些原則,這樣肯定就會有一個長期的、非常健康的關係。我做過一些分析,誠然如你所說,中法關係有高有低,這是事實。但是政治上的高、政治上的低跟經濟上的高和經濟上的低完全沒有關係。從六四年開始,看中法貿易關係和中法政治關係的走向很有意思。有的時候關係緊張,但是貿易關係非常好。有的時候政治關係非常好,但是經濟關係和貿易關係不好。比如,六四年到七二年,雖然德國那時候跟中國沒有建交,同一時期中國從法國的進口比重一直低於德國。周恩來六十年代說過,如果是同樣的質量,我們買法國貨。如果不是同樣的質量,他肯定不會買法國貨。中國的領導人是現實主義的,他們不會因為有一些政治緊張,而去損害他們的國家利益。所以有的時候,法國領導人不懂得這個最起碼的道理。

法廣:您是一位政治學者,又是一位漢學家,您對中國的問題有多年的觀察。而且您個人的經歷也和中國有關係。多少年來,您經常去中國,當年您也在中國學習漢語。今天我們談的是中法五十周年的主題,我想最後請您結合您個人的親身經歷,概括地總結一下,在您眼中,當年的中國與今天的中國相比,最突出的變化是什麼?您對未來的中國有什麼展望?

白夏:現在,我可以說中國已經變成了我的第二個祖國了。現在,我很難把中國當作一個外國,雖然我不是一個中國人,但是在我的心目中,中國的事跟我的事有了直接的關係。如果要我說出一個最大的區別,就是以前不能跟普通的中國人談心,不能說真話,不能有真正的對話。現在,基本上可以跟任何一個普通的老百姓講話,也可以有真正的正常的交流,這個對我來講是最重要的變化。我終於可以了解中國人的想法,跟他們很直率地交流。這是一個非常深刻的變化。至於將來,我在觀察中國以來,我發現中國人的人權意識、權利意識越來越強。有的時候,我的有些中國朋友說,中國老百姓的素質太低了,我完全不同意這種說法。我覺得現在的中國人越來越有覺悟。他們完全成熟了,他們完全可以有一個非常成熟的民主制度,不會亂,也不會亂來。這個我相信他們會理性地影響中國的政治。所以,我的最大的希望就是,將來,中國公民可以選擇自己的領導,也可以監督自己的領導。這個是我的最深的希望,但是我相信會實現。這是我的中國夢。