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特別節目

緬懷君特•格拉斯(下集)

音頻 13:20
君特•格拉斯
君特•格拉斯
作者: 夏榕
39 分鐘

各位聽友,大家好,我是夏榕。歡迎收聽本台緬懷君特•格拉斯系列的最後篇章。今天,旅法學者趙越勝先生將為我們解析格拉斯作品中反省德國納粹的歷史意義,與這對中國能帶來什麼樣的啟示。

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法廣:在前兩集節目當中,我們從文學的跟哲學的這兩個角度來談論格拉斯。您提到了一點,很重要的,就是說,他對現實的一個反省 。那在今天的節目當中,您能不能進一步地解說,他這種現實的反省,對德國社會大概起了什麼作用呢?

趙越勝:這個題目是很有意思的,我們前兩次不斷提到他的作品當中那些創作特色。當時我們就說,這些藝術表現形式,實際上是背後隱藏着他的一個目的。這個目的就是拒絕遺忘,反省歷史。格拉斯的一批德國知識份子對納粹歷史的反省呢,我認為是促成德意志民族認真贖罪心理的一個非常重要的推動力。你知道格拉斯是社會民主黨的一個堅定的活動者,而他和維利•勃蘭特的關係又非常好。我甚至猜測,維利•勃蘭特在猶太人墓前下跪表示贖罪的這樣的一些舉動,都和格拉斯在他邊上的思想交流有關係。也有人提過這一點,說給他很多的影響。那我們看到他的文學作品實際上對社會起了相當相當大的作用,是吧?

法廣:是不是說,其實在藝術創作之外,他非常熱衷於投入社會運動。

趙越勝:是的,那麼,他為什麼抓住歷史不放呢?我有時候也這麼想。那些已經過去的,時間上已經消失的世界,對現實的政治活動有什麼關聯嗎?實際上,想來想去,很簡單,我們追溯歷史就是為了判定一個善惡的標準。因為,我們只有在反思這些已經塵埃落定的事件的時候,才會使我們的認識和判斷有一個穩定性。在這個結果已經呈現的時候,我們才容易下一個善惡的判斷。

法廣:這麼說的話,德國人面對歷史的這種,怎麼說呢,是他們這種態度,我們是不是可以講,他們會先想:我們要先判斷納粹是不是一種罪行,然後我們再來決定說,我們要不要做些寬恕跟包容是嗎?

趙越勝:對的,就是這個。確定了罪行才有寬恕。也就是說,我們寬恕的就不是罪行。罪行是不能寬恕的。我們可以寬恕犯過罪刑的人。這是一個特別重要的概念。不是說因為我們把以往的這些罪惡,大家相逢一笑泯恩仇一鍋燴了吧。這樣的一種態度對一個民族來講,我認為是相當致命的。因為,對歷史的反思或者對一個歷史事件的揭示呢,它有一種指明社會進展方向的這麼一個作用。所以,在這兒有的時候我們恐怕就會想起奧威爾的那句名言:“誰控制過去,誰就控制將來”。其實這不是一句開玩笑的話。背後有很慘痛的教訓的。但是,他還有一句話:“誰控制了現在,誰就控制了過去”。這個話的意思就是他揭示權力在歷史解釋方面所能發揮的作用。這點非常的重要,因為我們可以看得到像蘇聯布爾什維克、斯大林製造這個聯共部,當時那基本上就是一部偽造的歷史。像在中國,文化大革命中,什麼把這個歷史事件,比如說什麼景岡山會師,他就能把朱德那個人拿下再換上個林彪。就是任意的,通過權力啊在做這種歷史的篡改,也就是說,他們控制着現在,他們就控制着過去。這是一個比較可怕的事情。

法廣:我們是不是可以說,就是因為德國人能夠面對他們以前納粹思想之下所犯的罪行,這個國家才能夠重生,重新回到主流國家?

趙越勝:對,我完全同意你的觀點。因為我們可以看看中國,嗯!我們免不了就會回到中國。我覺得,中國有一場和納粹運動相似的運動,那不用說就是文化大革命了。更有趣的就是,文革結束以後,當時中共黨內呢,有一批以鄧小平為首的反思文革的這樣一批領導人。他們就把文革稱作一場“浩劫”。同時,我們就會發現,在德國最反思納粹的那些歷史學家,也對納粹運動有一個定性,叫做一場浩劫。為什麼?因為我們說這兩個運動實際上有一種相同的性質。不過,在希特勒的表現形式呢,它是向外部發動戰爭。那麼,在中國的表現形式呢,它是向內發動戰爭。用毛澤東自己的話來說叫做“全面內戰”,他對他黨內的那些同僚啊更是極其殘酷的鬥爭。可是,我們始終都是這麼簡單的說說它是“浩劫”,是個外在的形式,那麼它的內部到底有什麼相似的地方呢?這個我倒是覺得有一些東西可以做參考。你比如說:兩個運動都有一個共同的意識形態,都共同的有這種核心。那麼,在希特勒他《我的奮鬥》裡面提出來的那些關於國家性質,關於生存空間等等這一套理論。中國,那就是毛提出來的階級鬥爭,無產階級專政下繼續革命,這樣的一個核心。它都有一個意識核心作為一個依託。另外,它們都是通過宣傳機器製造了一些以往沒有使用過的語彙來做社會動員。像橫掃一切牛鬼蛇神啊,抵擋一切污泥濁水啊,像這個戈培爾在當時德國創作的那些口號,像什麼水晶之夜啊,什麼清除猶太人啊等等,很多這樣的口號。他們都會有一些這樣的口號動員社會。另外,他們都會做社會的階層畫分,中國叫做階級畫分了。那在希特勒,他面對的是猶太人。在中國,就是黑五類。我經常跟我的朋友開玩笑,我說:誰說中國沒有猶太人?中國的黑五類就是猶太人。事實上,在文化大革命中,黑五類是帶盤的,就像在猶太人在德國帶上黃星一樣。在這個表現上形式都是一樣的。更有趣兒的是,毛澤東講:凡是有人群的地方都有左中右。希特勒講:一個社會必然分成三部分,精英階層、中間群眾和壞份子。他們都做這種區分。因為,只有通過這種區分,才可以造成社會階層之間的爭鬥,使權力者可以更有效的控制社會了。另外,還有一些特點,他們都會有那些一部分狂熱偏激的青年人,作為他們運動的主要衝擊力量。中國是紅衛兵,納粹是衝鋒隊。這些表現形式上其實都是非常非常一致的。還有一個就是所謂的血統論。在德國,雅利安純粹血統保持純潔。在中國,叫清理階級隊伍,保持階級隊伍的純潔。那麼,就有“老子英雄兒好漢,老子狗熊兒渾蛋”,這樣的一套血統論的東西。我們就會發現他們那些實質上從意識形態到表現手法都特別一致。

法廣:那我還很想知道的是,德國人能夠真正的去面對歷史。好比像格拉斯他通過文學的形式去提出反思。那您覺得,這一點上面可以給中國的知識分子與作家什個啟示嗎?

趙越勝:文革以後呢,實際上中國有很多作家很英勇地做過這方面的嘗試。你比如說,像張賢亮的《綠化樹》啊,像古華的吧,《芙蓉鎮》,我記不得是誰的。那些作協對文革的這樣的一些反思的作品。但是,不一樣的在哪兒呢?納粹以後,在盟軍佔領下做了一個清除納粹“去納粹化”的工作。他的當時的一個統治系統是徹底的被打碎了。所以,這些作家們的反思是沒有受到鉗制的。幾乎就是可以暢所欲言的。但中國不行。中國在反思文革的過程中,馬上就碰到一個共產黨執政合法性的問題。因為,它並沒有進行過這樣的一個“去納粹化”的過程。雖然,當時中國也搞過叫清理三種人。但是,這清理三種人只是很少很少的一部分。並沒有從很深入的層次上來反思文革到底是怎麼回事?因為這會觸及到中共統治的合法性問題。所以,毛是不能碰的,因為他是共產黨統治的一個象徵。這一點對中國的作家和知識份子的來講是一個無法跨過的障礙。所以他能做一點點的工作已經是很好的了。就比如說,現在歷史學界里,像楊奎松啊,沈志華他們做了很多工作,揭露了很多大量的事實。但是,他們不能到文革的這個領域裡來。所以,你問到的中國知識份子,我也很替他們難過。他就是沒有辦法這麼做。

法廣:那所以在這一點上面,您是悲觀的了?

趙越勝:我是相當悲觀的。德那個國的上一任總統講了一句話,他說:清除納粹以後,德國找到了它在世界大家庭中的真實位置。這個話我的印象非常深,我覺得他是看準了德國只有把它那一套納粹意識形態徹底砸碎以後,回歸到人類的文明主流來接納世界聞名的普遍價值。在這種情況下,德國才有它自己的未來。我們從現在的這個歷史發展來看,我認為德國人是真真正正做到了。他現在在世界上受到尊重的程度,他對納粹不遺餘力的批判、反省,包括上個星期還抓到奧斯威辛的開鎖人員,又開始進行審判在德國。你想想多少年過去了,可是中國多少罪惡。沒聽說過有什麼人因為他犯的 罪行受到過審判。大家還是都是這些從監獄裡放出來的,這些當時造反派流鮮血的這些人,現在都得意的不得了。所以,沒有比中華民族更有忘性大的民族。多少事情一閉眼睛全部忘掉。我基本認為,這個國家離走向文明還遠得很呢。

法廣:談到這裡我突然想到,我們前兩集,尤其是在上一集的時候,您提到“自欺”這概念。那我們能不能說中國社會其實就是處於一個自欺這樣的一個狀態?

趙越勝:這個我覺得特別形象。很多人包括很多知識份子的本身,他也用這種自欺的方法。中國人之間都是雙重語言。誰還相信收音機和報紙里說的那一套呢?我擔保你問一百人,真正讓他們說心裡話啊,九十九人是不相信的。但是,大家會在表面上一樣用這一套交流,用這一套工作,用這一套生活。這個特別可怕。這個就是一個極典型的自欺。中國社會我覺得基本上是處在這麼一個全社會自欺的狀況下,包括共產黨領導階層在內。他們不知道這個東西(笑),我覺得,他們以那個簡單的智力就可以認識到的社會上的這個大事啊。他們也通過自欺來保持自己心裡的平衡,來加強他們自己所說的那個三個自信。而這三個自信其實正說明他們是不自信的。因為他們自欺,所以他們知道這些東西是假的。

法廣:雖然是這麼講的,還有就是您提到您的悲觀,但還是在這個節目的最後,我們期待中國也能夠出現像君特•格拉斯這樣的作家。

趙越勝:對,怎麼說呢?我想有良心的人都可以做到的,那就是拒絕遺忘。當你無力反抗的時候,我們不是說人人都要出來做一個英雄,而是,堅持自己的良心。堅持自己的良心就是堅持自己的歷史,把歷史放在心上,拒絕遺忘。我記得馬爾庫賽曾經說過一句話:拒絕遺忘,記憶就是武器。他是把這個記憶就是反抗。這個不是一個文字遊戲,這實際上是真實的。而在中國目前這種情況下,這就是一個非常真實的選擇。

非常謝謝趙越勝先生您在三集當中對本台聽友們所做的精彩解析,希望以後還有機會再請您來談論其他有關於歷史,文學,哲學方面的問題。
 

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