Ukraine, Palestine, Iran... le président Emmanuel Macron s'exprime sur RFI et France24
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À l’occasion de la reconnaissance officielle de l’État de Palestine par la France, lors de la 80e Assemblée générale de l’ONU à New York, le président Emmanuel Macron accorde une interview à France 24 et RFI. Il répond aux questions d’Élisabeth Allain (France 24) et d’Arnaud Pontus (RFI) sur la Palestine et la situation au Proche-Orient, ainsi que sur la guerre en Ukraine et le dossier iranien.
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France 24 / RFI : Monsieur le Président, bonjour.
Emmanuel Macron : Bonjour.
Merci beaucoup d'avoir accepté de répondre aux questions de France 24 et de RFI pour cet entretien exceptionnel. Vous nous recevez, ici, à New York, comme se plaisent à dire les Américains, à quelques blocs du siège de l'ONU où a lieu, cette semaine, l'Assemblée générale des Nations unies. On va évidemment revenir ensemble, tous les trois, sur les grandes questions qui agitent, qui bouleversent le monde en ce moment, et je serai accompagné de mon confrère de RFI, Arnaud Pontus.
Évidemment, on va revenir sur ce qui se passe ici. New York, capitale du monde, le temps d'une semaine, qui reçoit les présidents. Vous vous parlez, vous vous rencontrez, vous négociez aussi en coulisses, on va y revenir dans quelques instants, vous prononcez des discours. Évidemment, on va vous interroger sur la reconnaissance de la Palestine par la France. Mais d'abord, une question à chaud sur les toutes dernières déclarations de Donald Trump, c'était hier soir concernant l'Ukraine. Donald Trump qui a déclaré : « L'Ukraine pourrait regagner son territoire dans sa forme originelle et peut-être même aller plus loin. » Volodymyr Zelensky a très vite réagi, saluant un grand tournant. Et vous, Monsieur le président, est-ce que vous vous félicitez de cette volte-face ? Est-ce que vous le voyez comme ça déjà, comme une volte-face ?
Je pense que c'est un message très clair du président américain pour dire que la Russie est sans doute plus faible, plus fragile que beaucoup ne l'ont dit, qu’il a pu parfois le penser. Donc, c'est intéressant de voir que l'analyse change. Et la deuxième chose, c'est de saluer la résistance des Ukrainiens et donc leur capacité d'abord à tenir leur territoire et donc peut-être à en reprendre.
Les Russes ont gagné 1% depuis l'été. C'est peu.
Pour qu'on se dise bien les choses... Février 2022, vous avez l'offensive russe qui arrive jusqu'à Kiev, qui aurait pu prendre tout le pays. C'était cette opération spéciale qui devait durer trois semaines. Il y a ensuite la contre-offensive ukrainienne qui est menée à l'été 2022, et on commence à aider, et le front se stabilise en novembre 2022. Depuis novembre 2022 jusqu'à aujourd'hui, 1% du territoire a été pris par l'armée russe, 1%. Depuis novembre 2022, c'est ça la réalité. Donc, il y a énormément de morts et de blessés...
Ce ne sont pas les chiffres qu'on a. On a 20%, 20% du territoire grignoté par l'armée russe et 1% depuis l'été. Ça s’est stabilisé.
Vous avez presque 20% qui sont pris, si on prend les choses depuis le début. Mais ce que je dis, c'est que depuis que le front est stabilisé en novembre 2022 jusqu'à aujourd'hui. Et, ce qui vous montre que, à partir du moment où le front a été stabilisé et où les Ukrainiens se sont mis à résister, et où nous avons soutenu l'armée ukrainienne dans ses forces de résistance, elle a très bien tenu face à l'armée russe. Et donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, les États-Unis d'Amérique et le président Trump, très clairement, ont une perspective nouvelle. Et là où il disait « les choses doivent se faire vite, parce que la situation est très dure », il constate une capacité de l'armée russe à résister. Il constate la capacité de l'armée ukrainienne à résister. Il constate notre capacité collective à faire encore davantage. Et je pense que c'est très important, parce que les États-Unis d'Amérique sont des fournisseurs d'équipements défensifs et offensifs très importants.
On ne peut pas se passer des Américains très clairement.
Aujourd'hui, l'Europe fait le plus gros de l'effort – nous tous, Européens –, mais on a besoin d'équipement et de soutien américain, comme il y en a depuis le premier jour. Et donc, c'est important cet engagement, parce que c'est celui qui va permettre de résister encore davantage, voire de reprendre du territoire. Et je pense que le changement de regard sur l'économie russe et la capacité de la Russie à tenir cet effort de guerre est aussi un point important.
La vraie question qu'on se pose au lendemain de ces mots du président américain, c'est : est-ce qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce que vous lui faites confiance aujourd'hui ?
Nous devons tous être engagés. Et donc, vous l'avez vu depuis le mois de février de cette année, quand des doutes sont apparus ou quand on a craint qu'une paix trop rapide, qui serait presque une capitulation de l'Ukraine, soit forcée, j'ai réuni à Paris plusieurs collègues et nous avons structuré progressivement cette « Coalition des volontaires », qui est codirigée par le Royaume-Uni et la France. Trente-cinq États. Et cela va du Canada à l'Australie. Bon, nous avons fait une programmation, une planification militaire, pour dire le jour où une paix est signée…
Sur l’après-guerre...
Paix ou cessez-le-feu. Mais ce qui est très important, quand la question du cessez-le-feu ou d'une trêve est abordée, voilà les garanties de sécurité qu'on fournit à l'Ukraine. Et donc, on se met en capacité de soutenir l'armée ukrainienne, de déployer des forces qui garantissent qu'il n'y ait plus d'agression. Premièrement, après ce qui s'est dit hier, c'est l'engagement des États-Unis d'Amérique à nos côtés, dans cette « Coalition des volontaires ».
Vous le voyez comme un engagement ?
Mais maintenant, on va y travailler. Et deuxièmement, c'est notre capacité collective à accroître la pression sur la Russie pour que, compte tenu de ce qui a été dit hier, compte tenu de ce que nous voyons sur le terrain, elle revienne à une table de négociation et qu'on essaie de trouver un arrangement.
Est-ce que vous voyez la perspective d'un cessez-le-feu rapide ? Est-ce qu'un cessez-le-feu est à portée de main ?
Non, je ne vous dirai pas aujourd'hui qu'un cessez-le-feu est à portée de main. Nous avons vu la disponibilité du président Zelensky depuis le mois de mars. Il dit qu'il est prêt. Et il a été, il l'a dit dès le rendez-vous à Jeddah, il l'a réitéré à plusieurs reprises, mais je ne vois pas de disponibilité de la part du président Poutine.
Le président Poutine ne veut pas la paix ? Toujours pas ?
Nous n'avons en tout cas aucune indication aujourd'hui qu'il la voudrait davantage qu'hier.
La rencontre entre Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine, on a tiré un trait dessus ?
Je pense qu'il ne faut jamais tirer un trait dessus. Il y a déjà eu une rencontre de ce type. La seule. Elle était à Paris, en décembre 2019. Et elle avait d'ailleurs permis de produire plusieurs effets. Je pense et j'espère que ce moment viendra.
Vous l’espériez en août, d’ici la fin août. Nous sommes en septembre…
Ça ne dépend pas que de nous…
Nous l'entendons.
Ça ne dépend pas non plus que du président Zelensky, mais je ne vois pas aujourd'hui, en tout cas à court terme, cette perspective. On va voir si la pression qui est mise permet de réengager les choses. En tout cas, je le souhaite, parce que ça sauverait des vies, parce que ça permet de rentrer dans une négociation sur à la fois les territoires, les garanties de sécurité et la sécurité du continent européen.
Justement, parce que la pression, elle va dans les deux sens. Les Russes mettent aussi la pression aux Européens. Ils nous testent même. Je rappelle quelques dates : trois incidents en dix jours. Pologne, 10 septembre, une vingtaine de drones russes qui franchissent la frontière, qui violent l'espace aérien. Roumanie, 14 septembre, un drone russe. Estonie, 19 septembre, trois avions de combat sont restés douze minutes dans le ciel estonien. L'Otan n'a pas réagi. Jusqu'où on laisse faire comme ça ?
D'abord, l'Otan a réagi, de manière proportionnée, mais à chaque fois en, d'une part, dénonçant, en convoquant des réunions de coordination telles qu'elles sont prévues par les textes et en rehaussant sa posture de défense. La France et le Royaume-Uni, par exemple, ont contribué en envoyant des Rafale, pour notre part supplémentaire, pour la police de l'air en Pologne.
Mais est-ce que c'est suffisant, Monsieur le Président ?
Face à ces provocations...
Vous dites « proportionnée », ça vous semblait être la bonne réponse ?
Oui, parce qu’on voit bien que ce sont des tests. La question, on ne va pas ouvrir le feu face à cela. Donc, le...
Le Premier ministre polonais l'évoque.
Il l'évoque s'il y a à nouveau des incursions…
Si vous permettez que je le cite, Donald Tusk, il a dit que son pays est prêt à abattre sans sommation tout objet volant violant son territoire. Est-ce que vous le soutiendriez dans cette perspective ?
D'abord, ce qu'a dit à juste titre le Premier ministre Tusk, c'est si les nouvelles violations apparaissaient. Mais face à ces tests en quelque sorte de crédibilité, je pense que notre réaction collective, elle a été proportionnée. Maintenant, il est tout à fait légitime que les États qui ont été aujourd'hui déjà touchés – et tous les autres – soient intraitables, et c'est ce que collectivement, nous avons à être. Et donc, oui, bien sûr, c'est une posture de l'Alliance s'il y avait à nouveau des provocations ou un espace aérien ou terrestre qui devait être violé, il importerait de réagir.
Les Américains nous soutiendraient ?
Les Américains sont partie prenante de ce traité qui prévoit un article de solidarité, ce fameux article cinq.
Et donc, il faut quand même doser en quelque sorte, si je vous entends bien, réponse proportionnée. Il y a tout de même un risque d'escalade ou une inquiétude que ça puisse mener à une escalade ?
Quel est l'objectif, tel que je le vois de ce qu'a fait la Russie, c'est de nous dire : « Vous voulez soutenir l'Ukraine, vous apportez des garanties de sécurité. Moi, je vous signale par ces incursions que vous devriez mieux vous occuper de votre propre protection ». L'exercice que nous avons fait de « Coalition des volontaires », il est compatible avec notre posture et notre défense à l'est de l'Europe. C'est ce qui a été vu en coordination avec l'Otan. Et donc, il importe de montrer qu'on sait tout à la fois protéger l'Ukraine, parce qu'elle est aux avant-postes de notre sécurité collective et continuer à protéger nos espaces aériens. Donc oui, il importe d'être très clair, de réagir vite, ce que nous avons fait. Il importe de rehausser la posture, comme on dit, c'est-à-dire mettre plus de moyens, ce que nous avons fait, et la France y a contribué. Et s'il y avait des nouvelles provocations, eh bien de monter d'un cran, parce que ça voudrait dire que la Russie aura choisi de monter d'un cran. Je ne pense pas que ce soit son intérêt. Et je pense que notre…
Pour être clair, pardon Monsieur le Président, « monter d'un cran », qu'est-ce que ça veut dire ?
Ça veut dire que si quelqu'un vous provoque à nouveau, vous devez réagir de manière un peu plus forte. Donc, je ne vais pas faire de politique fiction, parce que la capacité à être crédible dans ces affaires, c'est précisément de ne pas être trop lisible.
Oui, bien sûr.
Non, mais parce que sinon, il faut poser cette question d'abord aux Russes qui ont l'initiative de l'agression.
Mais vous, votre posture aujourd'hui, en cas de nouvelle tentative, de nouveau test, le niveau d'après, ce serait la réaction par le feu ?
Mais c’est de faire ce que nous avons planifié. De manière très claire. Mais il en va aujourd'hui de la sécurité de l'Europe. Donc, nous ne pouvons pas laisser installer l'idée que la Pologne, l'Estonie, la Roumanie seraient en situation de faiblesse parce que l'étape d'après, c'est l'Allemagne, puis nous. Donc, il est important que nous soyons unis, que nous soyons crédibles. Et nous le sommes. Nous y avons mis les moyens. Maintenant, derrière tout cela, on voit bien que le chemin qui est souhaitable, c'est celui d'une Russie qui, enfin, prend conscience qu'elle est aujourd'hui dans une situation d'être une puissance de déstabilisation pour toute l'Europe, qui revient à la table des négociations et avec laquelle des accords sont trouvés sur l'Ukraine et avec laquelle, en quelque sorte, un nouveau pacte de sécurité est trouvé pour le continent européen. C'est cela ce que nous devons collectivement chercher. Dans cette affaire, depuis le début, la France essaie de trouver un chemin de paix. Quand vous êtes face à une puissance de déstabilisation qui choisit la guerre, simplement, vous devez monter votre posture, aider celui qui résiste, garder la crédibilité de vos positions pour ne pas être faible.
On l'a vu en début de semaine avec vous, votre discours à la tribune, c'est évidemment l'un des grands temps forts de cette semaine, pour vous, pour la France, pour les Palestiniens aussi. Vous avez beaucoup expliqué et commenté votre décision, votre choix, qui est de reconnaître l'État de Palestine au nom de la France. On le sait, ça a été une décision compliquée, difficile, il y a eu des tergiversations. Vous-même, je crois, depuis 2017, votre position a beaucoup changé. Cette question qu'on vous a déjà beaucoup posée, mais que les Palestiniens m'ont de nouveau soufflée à l'oreille, des Palestiniens de Gaza, pourquoi ce calendrier ? Pourquoi ce choix aujourd'hui ? Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?
D'abord, la position de la France n'a jamais changé. La France a toujours soutenu les deux États.
Mais n'a jamais franchi le cap que vous venez de franchir.
C'est tout à fait vrai, mais je dis juste parce que nous n'avons pas fait un tête-à-queue ou pas bougé stratégiquement. Et même quand plus personne n'en parlait, je recevais le président Mahmoud Abbas pour réaffirmer cela. Et quand beaucoup, y compris dans la région, avaient abandonné et ne parlaient plus des deux États. Donc la France a eu une constance à travers les alternances sur ce sujet. Pourquoi j'ai décidé, au nom de notre pays, de franchir cette étape, il n'y a pas eu de tergiversations, il y a eu une analyse profonde et surtout la volonté que cela déclenche une action utile. Cela a été toujours mon obsession. Ce n'est pas une reconnaissance symbolique, c'est une reconnaissance qui ouvre un processus qui permet un chemin de paix. Et cela, je l'ai décidé pour différentes raisons. La première, c'est qu'aujourd'hui, quel est notre objectif stratégique ? Le premier est la libération des otages détenus par le Hamas. Et on voit bien que la guerre totale ne le permet pas. Elle les met même en danger. C'est le cessez-le-feu, sauvez des vies à Gaza et reprendre le travail humanitaire. Ceci n'existe que si derrière on arrive à faire le démantèlement et la démilitarisation du Hamas. Si vous voulez obtenir ces objectifs, il faut retrouver un chemin politique, c'est-à-dire qu'il faut sortir du cycle de la violence où, en quelque sorte, on réduit tous les Palestiniens au groupe terroriste islamiste qu'est le Hamas. Et donc, stratégiquement, c'est pour ça que j'ai considéré que la reconnaissance était une nécessité à ce moment de la guerre. Deuxième chose, la reconnaissance, c'est le seul moyen d'isoler le Hamas. Le seul.
Tout le monde ne dit pas ça. Les Israéliens disent c'est un cadeau au Hamas.
Mais je pars des faits. L'armée israélienne a restauré sa capacité de dissuasion dans la région. L’un des effondrements du 7-Octobre - on a tous évidemment en tête à la fois les victimes, celles et ceux qui ont été fauchés et tués par cette barbarie terroriste, les blessés et les otages -, mais c'était aussi l'effondrement de la crédibilité d'Israël dans la région. Elle l'a restaurée par des actions sécuritaires remarquables face à des cibles terroristes, et elle a décapité l'organisation terroriste du Hamas.
Vous nous dites que la guerre n'est plus utile aujourd'hui ?
Ce que je dis, c'est qu'elle a réussi cela. C'est un succès. Maintenant, est-ce que le Hamas est en train de disparaître par la guerre ? La réponse est non. Vous avez au moment où nous nous parlons, et les Israéliens partagent cette analyse, autant de combattants du Hamas qu'au début, malgré la neutralisation de plusieurs dizaines de milliers d'entre eux. Pourquoi ? Parce qu'ils se régénèrent. Et donc la guerre totale dans Gaza fait des morts civils, mais elle ne permet pas de mettre fin au Hamas.
Et c'est pour cela que vous estimez que le plan israélien de Benyamin Netanyahu ne fonctionne pas et est un échec en ce sens ?
C'est un échec factuel après deux ans de guerre. C'est factuel. Ce sont les faits concrets. Et donc ce que je dis, c'est que la reconnaissance et le plan, permet de faire quoi ? La première chose, et je vous dis, c'est le seul moyen d'isoler le Hamas, d'abord grâce à notre initiative franco-saoudienne nous avons obtenu des engagements de l'Autorité palestinienne inédits : la condamnation de l'attaque terroriste du Hamas, le soutien à sa démilitarisation et la réforme tant attendue de l'Autorité palestinienne qui a commencé avec des lois qui ont commencé à être passées, un vice-président qui a été élu, changement des programmes scolaires. Et donc, on a un chemin de modernisation pour une nouvelle autorité palestinienne qui est la condition des deux États. Deuxième chose, vous avez 142 pays qui ont signé la déclaration de New York. Cette déclaration a donc été signée par tous les pays de la Ligue arabe, tous les pays de l'OCI. Pour la première fois, ces pays ont condamné le Hamas et ont soutenu la démilitarisation et démobilisation du Hamas.
Effectivement, ce sont des avancées…
Et donc, ce que je vous dis là, c'est que ce processus-là, c'est le seul moyen de dire aux Israéliennes et aux Israéliens : vous n'êtes pas seuls. Quand le chef de votre gouvernement vous dit : « On est tout seuls. On est les seuls à pouvoir faire la sécurité chez nous. » Faux ! Il y a un processus de paix qui existe, il y a un chemin qui est là, qui est soutenu par 142 États et tous vos voisins.
Mais concrètement, à quel moment les Palestiniens vont sentir les effets dans leur vie ? Parce que, je reviens à mon Gazaoui qui me dit : « Mais qu'est-ce que ça va changer concrètement dans ma vie demain, cette reconnaissance qu’évidemment je salue ? Je salue le geste de la France et du président français, mais il va falloir attendre combien de temps pour que moi, j’en ressente les effets ? »
La reconnaissance, les reconnaissances, la dizaine de reconnaissances du début de la semaine n'ont pas stoppé la guerre ?
Non, parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça. Mais vous ne pouvez pas stopper la guerre s'il n'y a pas de chemin de paix. Et donc, ce n'est pas qu'une reconnaissance que nous avons mise sur la table, c'est un plan de paix et de sécurité pour tous, complet. Le premier, il y a trois piliers, le cessez-le-feu et la libération des otages, le jour d'après à Gaza et les deux États et l'architecture de sécurité régionale. Maintenant, une fois qu'on a mis ce plan sur la table, qu'est-ce que ça change ? Et la discussion qu'on vient d'avoir sur le Hamas, c'est exactement celle que j'ai eue hier avec le Président Trump et son équipe, c'est celle que j'ai eue avec tous les voisins dans la région, c'est dire : « Regardez, ça ne marche pas. » Donc, …
Justement, dites-nous, qu’est-ce qu'il vous a dit, Donald Trump, hier ?
Et donc, l'objectif maintenant, c'est de commencer dans le bon ordre. Qu'est-ce qu'on doit obtenir ? L'arrêt des combats. Et donc, moi, j'ai demandé à ceux qui ont la capacité aujourd'hui de peser sur le gouvernement israélien…
…les Américains ?
Ce sont les Américains. Et j'ai dit hier au Président Trump : « Vous avez un rôle éminent à jouer, vous qui soutenez la paix, qui voulez faire la paix dans le monde... »
Et il vous a répondu quoi ?
On va voir ce qu'il va faire dans les prochains jours.
Quand ? Ce vendredi ?
Et donc il a, comme moi, constaté que des opérations militaires, la relance de la colonisation dans la Cisjordanie étaient totalement contre-productives, n'a rien à voir avec le Hamas et est véritablement une décision inacceptable. Et je crois pouvoir dire qu'il est d'accord avec cela. Et la deuxième chose, je lui ai dit : « Ça ne marche plus face au Hamas. Les drames humanitaires que nous vivons aujourd'hui à Gaza nous imposent de bouger. Vous devez faire pression... »
Donc, vous attendez une double inflexion israélienne sous la pression américaine ?
Oui.
Et vous y croyez ?
C'est le seul moyen. Je vais vous dire très clairement, la France, comme la plupart de ceux qui ont signé… mais nous ne livrons pas d'armes. Contrairement à ce que beaucoup de gens disent, la France contribue au dôme, c'est-à-dire à la sécurité d'Israël face aux missiles qui peuvent l'attaquer, par des composantes. Nous ne livrons pas d'armes et nous ne participons pas aux opérations militaires. Donc, ceux qui ont un levier...
Ce que s’apprêtent à faire de nouveau les Américains. L'administration américaine veut faire voter au Congrès, pardon, une nouvelle enveloppe pour une livraison de six milliards de dollars.
Justement, ceux qui ont un moyen de pression très concret. Donc, il y a deux façons de faire. J'utilise les deux, avec le maximum d'engagement et d'énergie, de convaincre les Israéliens et puis de convaincre les Américains de faire pression sur eux. Ensuite, si dans les jours qui viennent, les choses continuent à Gaza, nous tous Européens, on aura aussi des responsabilités à prendre.
Lesquelles ? Des sanctions ?
Évidemment ! On ne peut pas laisser les choses...
Mais vous voyez bien que les 27 sont divisés.
Quand je vois les choses, j'essaie de les changer.
Nous sommes tous confrontés à la même situation. L'analyse que je viens de faire est factuelle. Tout le monde a sa sensibilité, son histoire. Mais on ne peut pas laisser…
Vous pensez que la suspension de l'accord d'association, puisque c'est de ça dont on parle avec les 27, peut arriver ? Vous pensez aux Allemands quand vous parlez de « tout le monde a son histoire » ?
Entre autres, mais je pense à tous les pays d'Europe. Chacun a son histoire. Et je le dis, nous le faisons avec beaucoup d'amitié, d'ailleurs le chancelier Merz a changé très profondément la position allemande. Cet été, il a eu des positions sur Gaza extrêmement fortes, inédites…
Donc il y a encore du travail et vous y œuvrez.
Mais encore une fois, je vous dis ce qu'on fait si ça devait dévier. Mais moi, le scénario, le cœur du travail que nous sommes en train de faire, ce n'est pas de faire de la politique-fiction, c'est de dire « on a travaillé pour qu'il y ait ce plan ». Ce plan, il est inédit et on a déjà obtenu des avancées, celles que je viens d'évoquer de l'Autorité palestinienne, celles des voisins. Jamais on n’avait engagé tous les États de la Ligue arabe et de l'OCI sur un processus de démantèlement et de démilitarisation du Hamas. On l'a sur la table. Donc, tout ça, ce sont des acquis. Maintenant, forts de ça, il faut qu'avec les Américains, on travaille, ce qu'on a commencé à faire...
Et avec les Israéliens aussi ?
… pour qu'il y ait, justement, un plan qui soit porté par les États-Unis d'Amérique. Et donc là, comme souvent d'ailleurs dans l'histoire de cette question, il y a une convergence euro-arabe. Les propositions que nous avons faites, les trois pages que nous avons remises aux États-Unis d'Amérique, qui sont la substantifique moelle de la déclaration de New York, c'est le cœur d'un plan euro-arabe de paix. Maintenant, les États-Unis d'Amérique vont l'absorber, si je puis dire. Il y a eu, hier, une réunion très importante avec tous les pays de la région et quelques autres, comme l'Indonésie et autres, qui sont très attachés à la question palestinienne et les États-Unis, ils vont maintenant mettre sur la table un plan. Et je crois que la stratégie du Président Trump va être de soumettre ce plan à Israël, au Hamas. Et ce plan, là aussi, doit avoir comme première étape la fin des combats et la libération des otages. Et je pense que si on arrive à aligner tout le monde, les États-Unis, les Arabes, les Européens, sur ce plan de paix, on peut avoir un résultat.
Vous nous dites que, évidemment, vous ne voulez pas faire de politique-fiction, mais vous avez bien entendu des ministres israéliens parler d'annexion de la Cisjordanie en représailles au plan et aux reconnaissances de l'État palestinien. Benyamin Netanyahu a validé le plan E1 qui prévoit de couper la Cisjordanie occupée en deux.
Je pense que sur ce sujet, de manière très claire, ce qui m'a été dit hier par le Président Trump, c'est que les Européens et les Américains sont sur la même position.
Donc, il ne faut pas arriver à l'annexion de la Cisjordanie.
Résolument pas.
Ce sera une ligne rouge pour vous ?
Oui, mais ça a été aussi évoqué... C'est la fin des accords d'Abraham, par exemple, qui est un des acquis de l'administration Trump 1. Les Émirats arabes unis ont été très clairs et c'est, je crois, aussi une ligne rouge pour les États-Unis d'Amérique. C'est à eux de l'exprimer...
C’est une crainte véritable que vous avez, la possibilité de l'annexion de la Cisjordanie ?
Mais comme vous j'écoute ce qui est dit et on aurait tort de prendre à la légère parfois ce qui est dit. Et une des raisons pour lesquelles nous avons, en juillet, confirmé la volonté de faire maintenant la reconnaissance de la Palestine, c'est aussi parce qu'en juillet, la Knesset a voté une résolution sur la Cisjordanie. Ce qui montre bien que l'objectif de certains n'est pas du tout de lutter contre le groupe terroriste du Hamas. Le Hamas n'est pas en Cisjordanie.
C'est de saper la possibilité d'un chemin politique. Et je le redis, c'est l'idée de base, mais elle est très importante. Quand vous ne donnez pas un peuple, un chemin, une perspective politique pour son aspiration légitime, que la communauté internationale a reconnu il y a 78 ans, mais vous les poussez soit au désespoir, soit au pire, c'est-à-dire à la violence.
Est-ce qu'il n'y a pas un risque, pardon, de radicaliser le gouvernement israélien ? On vient de parler de ce plan E1 en Cisjordanie occupée, la Cisjordanie qui est réduite à l'état de confetti. Il y a le risque de représailles pour les Palestiniens qui est posé aujourd'hui, les Palestiniens ont peur de voir l'offensive israélienne se durcir encore un peu plus.
Je crois que, malheureusement, il n'y a pas besoin de ça pour que l'opération soit terrible. Et quand je vois ce qui se passe à Gaza City, le seul risque, c'est celui de la passivité pour nous.
Représailles aussi contre la France, Monsieur le Président. Il en est question. On parle de la fermeture du Consulat de Jérusalem.
Je pense que ce serait une faute grave, et donc je ne crois pas qu'elle sera faite.
Qui entraînerait des conséquences.
Oui, mais une fois encore, je ne vais pas...
Pas de politique-fiction.
Pas d'escalade.
Mais une réponse.
Mais de toute façon, on ne restera jamais impuissant. Sur tous ces sujets, il faut bien comprendre que nous devons mener cette action diplomatique. Le rôle de la France, c'est de bâtir, là aussi, et nous l'avons fait, on a réuni 142 États autour de ce plan que nous avons porté avec les Saoudiens. Et donc c'est de montrer, et je veux le dire ici, parce que la France avec l'Arabie saoudite a porté une initiative politique qui est majoritaire dans le concert des nations. Ce n'est pas si courant dans le monde où on vit et où tous les États de la région ont endossé ce plan. Donc, c'est pour ça aussi que je veux en souligner l'importance, la force et le fait que c'est déjà un processus diplomatique qui a commencé. Mais nous ne sommes pas des acteurs, on n'est pas en train d'équiper, d'armer ou de combattre. Et donc c'est aussi, je dirais, la force et les limites de la diplomatie dans ces moments-là. Il faut qu'elle exerce suffisamment de pression pour que les armes cessent. C’est notre objectif de court terme.
Vous parlez de diplomatie, est-ce que vous parlez encore à Benyamin Netanyahu ? On a vu les propos échangés ici et là, est-ce que vous vous parlez encore ? Vous avez essayé d'expliquer votre démarche aux Israéliens, ça a été compliqué ?
Je l’ai expliquée. J'ai fait transmettre aussi ce papier et ce plan de paix. J'ai du respect pour l'État d'Israël, pour les Israéliennes et les Israéliens. J'ai même de l'amitié pour ce pays, profonde...
Et avec Benyamin Netanyahu, votre relation aujourd’hui ?
J'ai du respect pour le Premier ministre Netanyahu qui est le dirigeant légitime d'Israël. Et donc, c'est très important de, oui, de parler, d'expliquer et d'expliquer nos désaccords. Nous sommes en désaccord. Ce n'est pas un grand mystère.
Oui, mais les ponts ne sont pas coupés pour parler clairement, trivialement.
En ce qui me concerne, non.
En ce qui vous concerne, non, cela veut dire que l'autre côté du pont ne vous parle pas ou ne veut pas vous parler ?
Si, je l'ai eu il y a une dizaine de jours. Maintenant on va voir comment les choses se déclinent. Mais moi je pense qu'il faut toujours essayer de parler, d'avancer et c'est essentiel.
Vous savez que cette reconnaissance de l'État de Palestine a suscité un certain émoi en France. La plus grande communauté juive d'Europe est en France, 500 000 personnes. On entend des Français juifs s'inquiéter, s'indigner. Est-ce que vous comprenez ce désarroi ?
D'abord, je le dis, parce que tout ça s'est passé, et c’est le hasard du calendrier onusien qui ne m'appartient pas, au moment de Roch Hachana, le Nouvel An juif, et donc je veux présenter mes vœux pour cette fête…
Cela aurait dû être en juin (votre annonce)…
Tout à fait, vous avez raison de le rappeler que ça aurait dû être le 18 juin. Et donc ce calendrier n'est pas choisi par votre serviteur. Ensuite, j'ai passé beaucoup de temps à essayer d'expliquer, parfois à convaincre, d'autres fois moins, mais je l'ai fait avec beaucoup de respect, et j'ai expliqué la position de la France. Certains ne sont pas d'accord, certains le comprennent et le soutiennent et d'autres considèrent qu'il aurait fallu attendre.
Il y a au moins 30% des Français qui sont d'accord avec cette reconnaissance sans contrepartie.
Vous savez, d’abord deux choses, je me méfie des sondages, il y a eu un sondage qui est sorti hier pour dire que 53% des Français étaient pour. Donc les gens font les sondages en fonction de ce qui les arrange sur ce sujet.
En tout cas, c'est un sujet qui divise quand même.
Ensuite, on ne fait pas de la diplomatie sur ces sujets en voulant faire de l'électoralisme, et je ne le fais pas pour cela. Et au demeurant, je n'ai pas d'échéance. Maintenant, je veux revenir…
On entend qu’ils sont choqués par le fait que vous n'ayez pas posé la libération des otages comme une condition préalable.
Je n'ai pas fini, et c'est le plus important sur nos compatriotes qui peuvent être de confession juive ou qui sont parfois franco-israéliens, et vous avez raison de dire que la France s'enorgueillit d'avoir la première communauté juive d'Europe, en même temps que nous avons la première communauté musulmane.
Musulmane d'Europe aussi, oui.
Et notre pays se tient, voilà. Les conditions que j'ai toujours posées, je les ai mises pour l'ouverture d'une ambassade française en Palestine. Mais il faut être clair, si le fait même de reconnaître la Palestine avait des conditions préalables, et c'est aussi pour ça que ces derniers mois ont été importants, qui étaient en particulier la libération des otages, le Hamas ne veut pas la libération des otages. Et d'ailleurs le Hamas, contrairement à ce qui est dit, ne veut pas les deux États. Il ne l'a jamais voulu, il veut la destruction d'Israël. Mais le Premier ministre Netanyahu ne cherche pas avant tout la libération des otages.
Il sacrifie les otages aujourd’hui ?
Mais, sinon, il n'aurait pas lancé une opération terrestre sur Gaza City, où nul ne sait s'il y a des otages, sinon il n'aurait pas décidé des frappes qui ont divisé l'état sécuritaire israélien sur Doha où étaient en cours les négociations, sur la base d'une proposition américaine, entre les négociateurs du Hamas, du Qatar, de l'Égypte, des États-Unis et d'Israël. Donc, vous voyez bien que si c'est la condition préalable, on se met en situation de la laisser à des gens dont ce n'est pas l'objectif. Donc, nous, nous avons un objectif absolu qui est, je dirais même avant tout cela, ce n'est pas une condition, c'est notre objectif absolu, c'est la libération des otages et le cessez-le-feu. Et je le dis parce que nous sommes inattaquables en la matière. J'ai été l'un des premiers chefs d'État à aller en Israël dès octobre 2023, à prendre dans mes bras les familles. La France est le seul pays au monde - même Israël ne l'a pas fait -, qui, le 7 février 2024 a fait une journée de commémoration pour les victimes et les familles. Je n'ai cessé de recevoir les familles. Donc, je veux le redire ici avec beaucoup de force, la libération des otages est pour nous l'élément absolu, indépendamment même de tout ce plan, même si tout ça ne devait pas marcher, c'est ce pour quoi on continuera de se battre. Et le cessez-le-feu à Gaza, parce que rien ne justifie ces vies aujourd'hui fauchées. Donc ça, c'est le point clé. Maintenant, au-delà de tout cela, nous sommes confrontés à un antisémitisme en France, en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis d'Amérique...
Qui a flambée après le 7 octobre.
... qui a commencé malheureusement depuis des années, qui est une nouvelle forme d'antisémitisme, qui est irriguée par certaines forces politiques, qui est poussée par aussi un radicalisme religieux islamiste et qui rend la vie impossible à trop de nos compatriotes. Et qui rend la vie impossible de manière sournoise. Ce sont des enfants qui doivent quitter leurs écoles, ce sont des familles qui quittent leur quartier, ce sont des gens qui sont agressés gratuitement, qui ne peuvent plus porter la kippa, qui ne peuvent plus mettre leurs enfants là où ils souhaitent les scolariser. Et donc, face à ça, évidemment, c’est une mobilisation collective, parce qu'il en va de la République, mais ça n'a pas commencé et ça n'est pas lié à la reconnaissance. C'est un mensonge de dire cela. Donc, nous n'avons jamais cessé de nous mobiliser. D'abord, en mettant des forces inédites pour protéger les synagogues, les lieux les plus sensibles. J'ai rehaussé cette posture dès après le 7 octobre 2023. Ensuite, c'est de nous mobiliser sur tous les aspects, l'éducation nationale - nous avons tenu des assises il y a quelques mois -, l'éducation nationale a renforcé les mesures justement pour protéger les familles, les enfants, et il en est de même dans le supérieur. Nous avons changé la loi pour que l'antisémitisme soit mieux combattu dans l'enseignement supérieur et nous venons de prendre une circulaire pénale pour que la justice passe plus vite lorsque des actes antisémites sont justement identifiés. Donc, tout ça pour vous dire que, oui, il y a un antisémitisme en France et en Europe. Oui, cet antisémitisme, il est l'antithèse de la République. Et donc, en même temps que nous faisons cette reconnaissance, que nous œuvrons pour la paix, au Proche-Orient, nous devons redoubler d'efforts pour lutter contre l'antisémitisme et pour lutter d’ailleurs contre toutes les formes de discrimination et rebâtir l'unité.
Le temps passe vite, pardon Monsieur le Président, on a d'autres questions à vous poser, notamment sur l'Iran. Je crois que vous rencontrez le président iranien juste après notre entretien. Une question qui nous intéresse, évidemment, RFI et France 24, on voudrait parler du sort des otages français : Cécile Kohler, Jacques Paris, Lennart Monterlos. Le 11 septembre dernier, le chef de la diplomatie iranienne a annoncé qu'un accord d'échange de prisonniers était dans sa phase finale. Demain, en France, les proches de ces otages vont se vont se rassembler et sont très inquiets. Est-ce que vous pouvez les rassurer et leur dire qu'ils seront bientôt de retour en France ?
D'abord, je veux redire mon soutien aux familles, évidemment, et le fait que la France n'abandonne aucun de ses enfants. J'ai eu l'occasion de les voir et mes équipes, le Quai d'Orsay, sont en permanence en contact avec les familles. Il y a un travail ardent et constant que nous menons qui a permis la libération précédemment de plusieurs de nos otages.
Est-ce que vous allez en parler avec le président iranien tout à l’heure ?
Bien sûr. C'est toujours mon premier sujet de discussion.
C'est votre premier sujet à chaque fois ?
Je le lui dis. De toute façon, c'est les conditions de la confiance. Donc, je ne peux pas l'accepter. Et donc voilà, nous les informons de manière très précise de choses qu'évidemment je ne peux pas partager ici à l'antenne.
Mais vous avez des nouvelles d'eux ?
Nous avons des nouvelles. Ça a été très dur d'avoir des visites consulaires. Au moment des frappes, il y a eu... Les prisonniers étaient...
Une grande inquiétude à ce moment-là.
Les otages ont été déplacés avec d'autres prisonniers parce qu'ils sont dans la prison d'Evin. Mais après, je suis ici très prudent aussi parce que je pense que moins on en dit publiquement, plus on est efficace. Mon objectif est d'être efficace et d'obtenir leur libération. Je veux redire aux familles notre affection, notre mobilisation. Oui, on a une perspective solide.
Donc, on y travaille. On y travaille. On aura dans les prochaines semaines des clarifications, mais je ne veux pas ici être définitif parce que, malheureusement, ça ne dépend pas que de nous.
Et qu'il y a des dossiers sensibles qui vont être abordés encore aujourd'hui. Les sanctions, notamment le nucléaire iranien.
Oui, mais vous savez, sur ces sujets, on les a toujours, si je puis dire, déliés. Mais le préalable à tout, de toute façon, ce sont nos otages, là aussi.
Le croisement des agendas, ce n'est pas un problème pour vous ?
Mais de toute façon, les choses sont connues et nous n'avons pas faseyé sur ce sujet.
On l'a compris, votre agenda new-yorkais est très chargé. Nous étions engagés à tenir 30 minutes. On vous a évidemment retenu un peu plus, mais on vous libère.
Je voulais juste quand même vous dire sur le sujet du nucléaire iranien, que la France aussi agit, avec le Royaume-Uni.
Pour que ce soit clair pour nos auditeurs et téléspectateurs, il est possible que les sanctions soient réinstaurées à partir de dimanche.
C'est ce qui était prévu par ce qu'on appelle le JCPoA, cet accord signé il y a maintenant dix ans. Et donc la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne, ensemble, ont cette possibilité de réactiver ces sanctions, ce qui est un levier de pression.
Et donc, la mécanique a été enclenchée. Nous sommes dans la phase finale avant que ça ne se déclenche, et donc là, nous avons un travail à la fois technique et très important. J'ai vu hier le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique, monsieur Grossi. Je verrai tout à l'heure le président iranien. On a eu un travail très intense avec nos partenaires américains sur ce sujet. Et notre objectif, c'est d'essayer d'obtenir des résultats. C'est-à-dire le retour des enquêteurs et des résultats très concrets pour nous redonner de la visibilité sur l'impossibilité de l'Iran de se doter d'une arme nucléaire. Donc, si on obtient ces résultats, peut-être que les prochaines heures permettront d'avoir…
La fenêtre de tir est très courte. Là, il y a quatre jours, avant le retour des sanctions.
La fenêtre de tir réelle, elle est de quelques heures. Et donc, c'est les discussions d'aujourd'hui…
Donc, vous nous dites qu’il y a tout de même une possibilité que les sanctions ne soient pas réinstaurées.
Il y a une possibilité si l'Iran fait ce dernier geste. La journée d'aujourd'hui va nous le dire, sinon elles seront réinstaurées.
Merci, Monsieur le Président, d'avoir accordé cet entretien à nos deux chaînes.
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